1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Saab JAS-39 Gripen

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. tallking

    tallking New Member

    Numerikus módszerek szinte mindenre vannak, (a jelen eset amúgy pedig röhejesen egyszerű) algoritmustól és számítógép gyorsaságtól függ mire használod. A jelen eset pedig még annál is röhejesebben egyszerű mint amit mi tárgyalunk. Meg lehet adni a gép sebességtartományát pl 200 km/h.....2 MACH, továbbá  meg lehet adni a radarjel alapján a két gép közötti  távolságtartomány határait (pl. 100 km...400km) ez pedig brutálisan  egyszerűvé  teszi a az eredmény megtalálását.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kész, feladom. Menthetetlenül hülye vagy...
     
  3. tallking

    tallking New Member

    Synthetic aperture radar(a saját elmozdulás használata bázistávolságként háromszögeléshez):

     

    SAR is usually implemented by mounting, on a moving platform such as an aircraft or spacecraft, a single beam-forming antenna from which a target scene is repeatedly illuminated with pulses of radio waves at wavelengths anywhere from a meter down to millimeters. The many echo waveforms received successively at the different antenna positions are coherently detected and stored and then post-processed together to resolve elements in an image of the target region.

     

    Egy időkésés és egy bizonytalanság  ami a numerikus algoritmus és a számítógép képességeinek függvénye (mai PC-kel is majdhogynem semmi határozatlanság nem lesz).

    A numerikus módszer egy bizonyos algoritmus szerinti találgatást jelent majd az adott "találgatással" kapott eredmény alapján  egy újabb, módósított bemenő értékekkel elvégzett újabb találgatás majd az így nyert eredmények alapján egy még újabban módósított bemenő értékekkel  elvégzett újabb találgatás  stb mindaddig míg a kapott eredmények+ bemenő értékek+ a köztük fennálló egzakt összefüggés, képlet, függvény egésze megfelelő, nézd már meg miket használnak csillagászatban, szinte minden ismeretlen.
     
  4. tallking

    tallking New Member

    Parallaxis módszer csillagok távolságának mérésére (a Föld Nap körüli pályája során két átellenes helyzetből figyelik meg a csillagot,a Föld pálya átmérője a bázistávolság):

     

    http://www.mimi.hu/csillagaszat/parallaxis.html

     

    "testek egymáshoz viszonyított helyzetének változása eltérő irányokból nézve. Az égitestek parallaktikus szögelmozdulását a Föld Nap kö­rü­li keringése során leírt pályája két szélső helyzetében végzett meg­fi­gye­lés­ből határozzák meg."

     

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Csillag

     

    "A legegyszerűbb módszer szerint, ha meghatározzuk a Földhöz elég közel elhelyezkedő csillag pontos helyzetét hat hónapos különbséggel (két periódusban, amikor a Föld ellentétes irányban helyezkedik el a Naptól), akkor észrevehetjük, hogy a két helyzet nem egyezik. Ismerve a földi pálya átmérőjét (~300 millió km), ki tudjuk számítani azt a szöget, amellyel a csillag elmozdult az égbolton. Az elmozdulás fordítottan arányos a távolsággal. Ezt a módszert <a title="Parallaxis" href="http://hu.wikipedia.org/wiki/Parallaxis">parallaxis</a>-módszernek nevezzük"
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És ennek mi köze ahhoz, amit leírtam? A Föld 300 millió km-es távolsága valóban mozgás, de a távoli objektumok állónak tekinthetőek, tehát az általam ismertetett 1. esetre vonatkozik, semmi köze a másodikhoz. Epic fail.
     
  6. tallking

    tallking New Member

    A  célpont mozgásához kell a numerikus módszer ami elméletileg bizonyos határozatlanságot visz be, ami pedig a gyakorlatban megfelel egy egzakt megoldás számértékes  behelyettesítéshez.
     
  7. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    <a title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>

     

    "Ha ennyire egyszerű lenne, akkor senki nem vackolna a geometriával meg különleges festésekkel…"

     

    Nyilván nem ennyire egyszerű, különben jóval több ténylegesen alacsony észlelhetőségű repülőgép lenne. De ha  (és itt hasraütésszerűen írtam egy számot) akár csak mondjuk 10-20%-kal csökkenti a radarkeresztmetszetet a szénszálas kompozitok nagymértékű alkalmazása önmagában, az már szerintem nem rossz és persze lehet (és persze kell is) még lejjebb tornászni az értéket a geometriai stealth-tel, meg a a spéci bevonattal.

     

    "Ha mozgatható lesz a LERX, akkor szeritnem azzal a radar benne ugrik is."

     

    Ahogy nézem a PAK-FA képeket, talán még az orrsegédszárny és a szárnyvég közötti részre is tehetnék, ha nagyon akarnának bele ilyen radart...

     

    "Az ebben a tartományban működő SzNR-125 is alig 12-15 km-ről észlelte az F-117-et."

     

    Na jó, de azért az biztos, hogy a PAK-FA radarinformációkat feldolgozó számítógépe és szoftvere nagyságrendekkel fejlettebb, mint az SzNR-125-é és talán ez adhat valamivel nagyobb érzékelési távolságot annak az "L"-sávú radarnak...
     
  8. tallking

    tallking New Member

    http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2012/pdf/af/2012alr-69a_rwr.pdf

     

    Nézem az RWR-eket mert eléggé érdekes ez a probléma (nem egyszerű mozgó célpont esetén, de kielégítő pontosságú megoldás található rá) és újabbakban megemelítík a "location of threat emitter system" követelményt.

     

    Persze a Molni rajza eléggé gyerekes mert az általános eset egy általános háromszög amelynek van egy tompa szöge.  és a következtetése is 6 osztályoshoz méltó  mert ha nincs egzakt megoldás attól még simán lehet becsülni és sémákat használni (pl. állónak tekintik a célt és a sebességre és a távolságra adott nagyon eltérő becslésekkel is korrigálható a mérésekből kapott  adat)

    ezek a szükséges képletek álló cél esetén: 

     

    http://en.wikipedia.org/wiki/Triangulation

    [​IMG]

    <dl><dd>[​IMG]</dd></dl>
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    No és az antennaméret eltérés? Egy szárazföldi radar méretei csak "picit" haladják meg repülőgépen levőét főleg, ha a LERX mérete a meghatározó. Csodák nincsenek.

    Én itt azt látom, hogy blabla...
     
  10. tallking

    tallking New Member

    http://www.dote.osd.mil/pub/re…..9a_rwr.pdf

     

    én itt azt látom, hogy " location of threat signal emitter."
     
  11. tallking

    tallking New Member

    Továbbá az RW-nek több antennája van. Még saját elmozdulását sem kell használja bázistávolságként hanem saját méreteit. A cél mozgása pedig biztosan elárulja cél sebességvektorának irányát.

    [​IMG]

     

    Uploaded with ImageShack.us
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Öregem a lejobb RWR mér talán 0,5-1 fokos pontossággal. Tehát két antenna közötti eltérés néhány méter, a távolság szempontjából indifferens. Egyes Growler gépeken láthatsz a gép elején és végén 2-2 antennát. Ezzel valszeg lehet a SAR radar üzemmódhoz hasonló antennarácsot szintetizálni, de ez csak tipp, soha senki nem erősítette meg. Ellenben a gyűszűnyi agyadik képtelen eljutni az az infó, hogy nincs olyan IRST rendszer, ami képes távolságot mérni, tehát RWR sincs. Gyártod itt a mindenféle balfasz elmleteket, csak a bibi az, hogy a valóság cáfol téged. Még állandó sebességgel és iránnyal haladó célt helyzetét sem lehe megbecsülni, nemhogy dinamikusan repülő célponotét.

    Félelmetes az a vergődés, amit itten előadsz...
     
  13. tallking

    tallking New Member

    " location of threat signal emitter."

    ALR-69A Radar Warning Receiver (RWR)
     
  14. tallking

    tallking New Member

    http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2012/pdf/af/2012alr-69a_rwr.pdf
     
  15. tallking

    tallking New Member

    Amúgy 1 fokos pontosság 50 km-en 870 méter átmérőjű kör(közelítőleg) tehát +/- 435 méteres pontosság. erre simán rá lehet engedni egy radarvezérlésű vagy infravezérlésű  rakétát amely közelebbről már saját radarjával/infraérzékelőjével  észleli a célt.
     
  16. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    50km-t talán csak az AIM-120 tudja hatásosan, és ha még el is éri azt a 870m-es kört, onnantól megpukkadhat mert nem fogja látni a "lopakodót". DE gyerünk tovább, tegyük fel hogy a rakéta be is fogta a célt. Annak felvisít a besugárzásjelzője, gyorsít és kiszórja a radarcsalit. Ergo még mindig irtózatosan kevés a találat esélye.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szegény tallking képtelen felfogni a problémát. Fel nem fogom, hogy hogyan lehet értetlen és immúnis arra a tényre, hogy ha ennyire egyszerű lenne, ahogy az ő zavaros agyával elképzeli, akkor mi a halál ***** nincs ilyen funció a gépekben...? Talán mert nem lehetséges...?

    Összevissza keveri a fogalmakat és a trigonometria és a matek alapjait nem fogja fel jelek szerint, keveri a szenzont a fazonnal. Egyszerűen lefordultam a székről mikor kijelenti, hogy a túl sok az ismeretlen, akkor a numerikus módszer ezt megoldja. A numerikus módszer egy megoldás arra, hogy megoldj egy egyenletrendszert, aminek van megoldása. Ő azt állítja, mintha egy autóra fel kellene szerelni négy kereket, de csak három van, azt megoldja a numerikus módszer, hogy legyen négy kerék. Félelmetes...

    A másik, hogy pl. mi a köze van ahhoz a célpont mozgásának kiszámításához, hogy az RWR 1 fokos kúoszöge egy 870 méteres körré nyílik ki? Semmi. Ez csak az jelenti, hogy még álló cél meghatározása esetén is hosszabb mérés kell, lehetőleg eltérő relatív helyzettel, hogy a véletlen hibákat csökkentse az ember.

    A rakéták előretartással haladnak a cél felé mert kinematikailag ez biztosítja a maximális hatótávolságot. A távolság ismeretlen volta miatt - és a magasság még szóba sem került - az rakéta pályájának útvonala nem számítható a találkozási pontig. Ha a távolság nem pontos, akkor a rakéta mikor, milyen magasságon és hol kapcsolja fel a radart? Ha a haladási irány és sebesség nem ismert, akkor az RWR jel elveszte után milyen MCG-t kapjon és hogyan? Ha a célpont erőteljesen változtatja a magasságát, akkor kb. a nagy semmit fogja a rakéta egy iránymérés alapján megtalálni...

    Az ARM rakékták pontosan kisugárzás alapján vezetik magukat célra és a földön, álló célokat nem voltak velük élesben eltalálni az esetek többségében, nemhogy mozgó repülőket. Egyetlen eset van, amikor ez sikerült, amikor az SV alatt seggbelőttek egy B-52-őt a farokgépágyú radarja miatt. Csakhogy az AGM-88 kisugárzás után megy passzív elven, az aktív radaros rakéta ellenben először MCG alapján repül, utána meg saját radarral kellene megtalálni azt a célt, amit kijelöltek neki. Ha néhány pásztázás alatt nem találtja meg a rakéta, mert rossz helyen van, akkor kb. annyi is a rakétának...

    Ez szintén durva leegyszerűsítése a problémának.
     
  18. tallking

    tallking New Member

    Egy 40 g manőverezőlépességű rakétát nem ráz le pár kilométerről vagy pár száz méterről egy vadászgép.

     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Most már angolra is tanítanom kell? A location jelenthet pontos helyet meg sajnos helyzetet is, ami relatív elhelyezkedést jelent. Valahol fasza, hogy egy kétoldalas markeding anyag egyetlen sorából vezetsz le következtetéseket. Ember, az F-4G és a SEAD feladatos F-16CG-nek is speciális elektronikája van, hogy földön levő sugárforrások helyzetét határozza meg. Statikus célhoz. Te meg azon fantáziálász, hogy nagysebességű 3 dimenzióban mozógi dinamikus légicél helyzetét határozod meg. A trigonometrikai lehetetlenségről továbbra sem veszel tudomást. Mivel túl sok a változó emiatt több megoldása is lehetséges az egyenletnek, amit be is mutattam korábban te nagyon te...
     
  20. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    <a title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>

     

    "No és az antennaméret eltérés?"

     

    Igen, az valóban jelentős... Meg nyilván az energiája is nagyobb.  De talán ez az új AESA "L"-sávú radar némiképp kompenzálhatja akár azzal, hogy esetleg szélesebb frekvenciatartományban tud működni, nagyobb az érzékenysége, sokkal gyorsabb letapogatásra képes és emiatt a felbontása is jobb lehet. Aztán majd kiderül, hogy az oroszok tényleg látnak-e benne akkora előnyt, hogy beépítik...

     

    "nincs olyan IRST rendszer, ami képes távolságot mérni..."

     

    Ó, hogyne lenne, az amelyikben van lézeres távolságmérő is. :p
     

Ezen oldal megosztása