1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Saab JAS-39 Gripen

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tehát nem az IRST iránymérésből lesz távolság, hanem az adott irányban a lézeres távmérő próbálkozik egyet...Viszont itt jön a kérdés, hogy adott pontosságú iránymérés esetén a lézeres távmérő meddig találja el a mérni kívánt célt...
     
  2. tallking

    tallking New Member

    Molni: gratula, igazi balkáni proli  förtelem vagy ezzel az "én tanítsalak angolul"  dumával:

     

    http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2012/pdf/af/2012alr-69a_rwr.pdf

     

    "

    System

     
    The ALR-69A is a Radar Warning Receiver (RWR) that
    detects, identifies, and locates threat electronic signals.

     
    The Core ALR-69A RWR is designed to improve performance
    over the Air Force’s primary RWR system, the ALR-69, by

    enhancing:
    -
     
    Detection range and time
    -
     
    Accuracy of threat identification
    -
     
    Location of threat emitter systems
    -
     
    Performance in a dense signal environment
    -
     
    Reliability and maintainability
     
  3. tallking

    tallking New Member

    "Az ALR-69A észleli, azonosítja és meghatározza a helyzetét a fenyegető elektronikus jelkibocsátónak"

     

    Az ALR69A magja RWR tervezésekor a következő követelményeknek kellett megfeleljen:

     

    -...........

    -...........

     

    - "a fenyegetést jelentő elektronikus jelkibocsátók helyzetének meghatározása...."

     

    Akárhányszor utánanéztem annak amit hadoválsz itt, mindig kiderült hogy Top Gun-os ismeretanyagon és elemi "eszmefuttatáson" ( kinematikai "vázlatozás", olyan alapadatokból amelyekről te gondolsz valamit, tévesen) kívűl csak tisztára becsavarodott saját meséidet adod elő.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szerintem a vita értelmetlen. A középiskolás trigonometria túl magas számodra...
     
  5. desertfox

    desertfox New Member

    Szerintem Ti kicsit egymásra kattantatok , 2 napja oltjátok egymást. Felkeltek reggel és folytatjátok. Szerintem full értelmetlen. Mind a 2 makacs és nem enged. Az baj Én ehhez kurvára nem értek , úgy hogy nem tudom megállapítani kinek van igaza, de nem kurva mind1 ? ? Nem HM ültök és épp Magyarországot mentitek meg, hanem hogy kinek lesz igaza, tiszta Ovi.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem ekörül forog az életem, csak válaszolok...

    Egyébként tallkingnek nem esik le, hogy az általa kiemelt rész sehol nem hol írja azt, hogy légicélok ellen tudja a bemérést... Leírtam, hogy hogyan lehet álló vagy majdnem álló célra a módszert alkalmazni. (Egy repülőgéphez képest egy 20 km/h-val mozgó radaros SHORAD az álló célpontnak tekinthető.) A marking anyagban emlékeim szerint egy AC-130 van, aminek kiemelt fontosságú, hogy a csapatlégvédelemtől távol maradjon, ellenben légicélokkal nem foglalkozik a gép. Innen sakkozd ki, hogy mi mit jelent a képesség. Ahhoz már hozzászokhattunk, hogy marketing anyagokban mindenféle korlátozó tényezőt egy adott képességre nem szerepeltetnek, merthogy minek. Lásd szupercirkálást az európai gépeknél...

    A tisza ovi rész meg azért nem igaz, mert tallking mindenféle dolgokat jelent ki rólam - személyeskedés rulez - amikor képtelen prezentálni azt, hogy a hiányzó számú ismeretlenek hiányában hogyan old meg egy egyenletet. 

    A dolog szépsége az, hogy egzakt módon megmutattam, hogy nem lehet kiszámolni. Ő azt állítja, hogy egy befogó és egy szög ismeretében egzaktul meghatározható egy háromszög mérete. Ez nem, igaz. Pont. Végtelen számú megoldása van egy ilyen problémának.

    A repülőgépek képességeinek és rendszereinek ismerete megmutatja, hogy nem lehetséges, ilyen üzemmód 50 év alatt sem került gépre, pedig akkor is ismerték a trigonometriát, a numerikus módszereket és akkor már volt fedélezeti számítógép és az első IRST-k is 45+ évesek.

    Szóval innentől fogva, aki ilyen lista után még hazugnak nevez és tolja a "rizsát" a numerikus módszerekről, mikor láthatólag nem ért hozzá, az még örüljön, hogy nincs innen kivágva... Mert ha modi lennél, akkor már repült volna innen. Az ziher. Nem azért, mert engem támad. Azért, mert nem bizonyít semmit, csak mocskolódik, meg rizsázik.

    Vagy akkor csináljuk azt, hogy repszimben lerepülök egy pályát, felveszem, megadom neki az adatsort és akkor számolja ki az RWR alaján, hogy hol volt a cél. Ha sikerül neki, akkor meghajlok előtte. Amíg ezt nem przentálja addig egy troll, nem több.
     
  7. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Nyugalom emberek.

    Csukjuk be a szemünket és nyissuk ki a szívünket, hogy a boldogság és megértés rózsaszín elefántja utat találjon nyughatatlan, gondokkal terhelt énünkhöz.

    SZERETET ÉS BÉKE!

    :)
     
  8. desertfox

    desertfox New Member

    <a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/4-generacios-vadaszbombazok/saab-jas-39-gripen/page-9/" rel="nofollow">GrGLy</a> [​IMG][​IMG]
     
  9. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @desertfox

    Ezzel talán sikerül annyira összezavarnom őket, hogy abbahagyják a veszekedést :)
     
  10. tallking

    tallking New Member

    Azért élveztem amikor a Rafale OSF-je 40 km-ről simán fényképezte az F22-öt.

     

    http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/12/08/rafale%20F22.jpg
     
  11. tallking

    tallking New Member

    Molni, attól, hogy egy számítás sokkal bonyolultabb egy általános iskolás képletnél és bonyolultsága folytán nem fogom egy nap alatt előkaparni egy fórumozás kedvvért attól még létezhet. megadtam a linket, .mil kiterjesztésű, kedves amerikai barátaidtól már most tudjuk hogy létezik RWR-es  ellenséges radar helyének behatárolása. Nem  véletlenül létezik a  kikapcsolt radar mellett  más radar adatátjátszására hagyatkozó taktikai eljárás.
     
  12. tallking

    tallking New Member

    Nem feltétlenül tartozik ide de ha már "gimnáziumi anyag szerint lehetetlen távolságmérésekről " beszélünk, akkor van például még egy módszer az IRS számára, és ez a stadimetrikus távolságmérés. Az az elve hogy egy ismert méretű tárgy annál kisebbnek látszik minél távolabb van. Egy hajszálbeosztással ellátott optikai eszközön keresztül nézve a tárgyat  tehát az optikai eszköz által alkotott kép méretéből meghatározható a tárgy távolsága. Ezt gépileg csinálva mindenféle tényezőt belekalkulálva (pl a tárgy térbeli szögei  az optikai eszközhöz képest) nagyon pontos mérés adható meg.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Miért ilyen furcsán rakták ki a képeket? Ha az alsók 40 km-ről készültek, akkor miért egy dogfight során készül HUD felvételt tesznek fölé? Összehasonlítás volt a cél, vagy csak így ollózta és össze valaki?

    Tuti, hogy 40 km-ről készültek az alsó felvételek? Láttam már jó felbontású képet - a Sniper TGP-n 20 km-ről kivehető egy ember mozog - de ez a fotó túl tisztának tűnik. (Bár ha nagy magasságban készült, akkor megértem, ott kisebbek a légköri zavarok.) Az alján van valami érdekes jelzés, ami távolságot mutat. Kérdés, hogy mire vonatkozik és mitől. Csak azért kérdem, mert az egyiken 1.0 NM van és így már egyől érthetővé válik a kép élessége...

    Ez duma, semmi több. Ha nincs elég adatot akkor nem tudod meghatározni az ismerteleneket. Komolyan mondom, hogy meg kellene látogatnod valami oktatási intézményt, mert a trigonometria és a lineáris egyenletrendszereket leíró alaptételeket próbálod te megcáfolni.

    Ha nincs elég adat, akkor a geometriai problémának - az egyenletrendszernek nincs megoldása, pontosabban végtelen számú megoldása van. (Végtelen számú hasonló megoldás kapható, asszem a hasonló szót használja rá a matek, de ez már nagyon régen volt.) Ez egészen egyszerűen abból látszik - józan ész rulez - ha a sebesség és haladási irány is ismeretlenek, akkor végtelen számú olyan irány és sebességpár határozható meg, aminek összekombinálásával két időpont között ugyanaz a relatív elmozdulás adódik a mozgó megfigyelő számára. Tényleg ilyen nehéz felfogni...?

    Haladjunk tovább. Ha nekiállsz becsülni egyes változókat - tehát paramétert csinálsz belőle - akkor már kaphatsz megoldást, de az csakis hasraütésen alapszik. Természetesen lehet a változókat bizonyos szemlélet szerint paraméterként használni - pl. egy gép 10 km magasan nemigen repül M0.4 sebességgel az aerodinamika törvényszerűségei miatt - csak ezzel akkora légteret kapsz, ahol a gép lehet, hogy semmire nem mész vele. És akkor még mindig arról beszélünk, hogy a gép nyílegyenesen halad, nem manőverezik.

    Ha paraméterezni kell az irányt és a sebességet akkor ezt hogyan vigye be a pilóta? Mert tök vicces, hogy erről az igen neuralgikus pontról sokan elfeledkeznek. Annyi funkció van ma már, hogy a gép menedzselése önmagában embertpróbáló feladat.

    Nekiáll tekergetni (knob vezérlő) és beállít egy irányt meg sebességet mondjuk 10 fokonként és 30 csomós osztásokkal állítva? Mire értelmesen kiextrapolálsz kb. két esthetőséget és szuperszámítógép sebességével értelmezed is, hogy mi a péket kellene csinálni, addig eltelik 15-20 sec. Ennyi idő alatt két M0.9 táján hasító gép még F-pole jelleggű megközelítéssel is kb. 15-20 km-rel vagy még többel kerülhet közelebb. Csak az alacsony észlelhetőségű látja a célt, a másik meg csak találgat és ez köti le minden idejét a pilótának, az SA-ja finoman szólva limitált lesz. (Ha F-22 a célpont és szupercirkál, akkor még ennél is nagyobb a megtett távolság...)

    Viszont mi alapján mered azt belőni, hogy a közeledő célpont aspektusa 20 fok vagy 45 fok? Mi alapján döntöd el, hogy M0.7 vagy M1.2 a sebesség? Csak RWR és IRST alapján sehogy...

    Beszélgettem több pilótával is élőben és PM-ben is. A magyar Gripen pilóta azt mondta, hogy ilyen képesség nincs - pedig mint tudjuk, mennyire cool a svédacél datalinkje - a jenki F-15 pilóta sem tudott ilyenről és ex. F-16 pilóták sem találkoztak ilyennel. Most vagy mindenki kussol - érdekes módon ennél sokkal titkosabb dolgok is szivárogtak ki már még a hidegháború alatt is, lásd NCTR képesség - vagy tényleg még mindig nincs ilyen rendszer. Egyik sem tudta megerősíteni, hogy adatkapcsolaton keresztül RWR infóval képesek lennének a gépek más gépek helyzetét meghatározni, pedig tényleg egyszerűnek tűnik az ötlet.

    Apró hiba, hogy a célpont csak kis azimut beállítással pásztáz a radarjával, akkor nagyon kevés nagy szögeltéréssel repülő gép vesz bármit a kisugárzásból. Tehát, ha csak +/- 30 fokban pásztáz egy radar, ami ezen kívül esik, az már alapól nem képes háromszögelésben résztvenni. Lásd a lenti ábrán. X távolságnál és 30 foknál számold ki, hogy mennyire közel kell repülni a háromszögelő gépeknek. Tálcán kínálkozik a lehetőség arra, hogy  szimultán céllekküzdés működjön.

    http://kepkezelo.com/images/2ztrsaunzafj2k5ihhb5.jpg

    Taktikai szempontból nem túlságosan jó, ha egy irányból közelítenek a létszámfölényben levő gépek ha van szimultán céllekküzdési képességgel bíró ellenfél. Ha három eltérő irányból támadnak, akkor fizikailag lehetetlen mindre rakétát indítani, a háromszögeléssel viszont pont olyan helyzetbe kényszerítik magukat, ahol egy F-22 pl. simán agyoncsapja a 4++ gépeket. (Legalábbis elméletben.)

    Viszont eddig nem erről beszéltünk, ilyen rendszerről én is írok a HT összefoglalóban, hogy elképzelhető lehet ilyen. Viszont ennek köze nincs ahhoz, hogy egyetlen gép a saját sebessége, iránya és csak saját magához mérten mozgó cél helyzetét és sebességét határozza meg RWR/IRST által. Ilyen rendszerről sem tud senki, pedig szerinted minden rendelkezésre áll hozzá. A matek ismert, számítógép nagyon régen van, ahogy IRST is. 50 év alatt az output 0.

    Azt is közöltem, hogy a feltételeket nem írták oda a marketing anyagba, mert olyanokba nem szokták. Ezt is lazán figyelmen kívül hagyod... Igen, ha odaírod, hogy képes álló célra, akkor a sorok érvényesek, de az ilyesmiket nem írják le. Láthatólag egyesek lazán megkajálják. Ha a szupercirkálást annyian elhitték, akkor ezen már nem is csodálkozom...

     

    Ez minden optikai tűzvezető rendszer alapja. Stimmel. És mi köze van ehhez az IRST és RWR általi távolságméréshez? A nagy bödös semmi. Ez ugyanis mit csinál? Ha kicsit módosítod a modellemet, akkor az jön ki, hogy célpont ismert mérete alapján a sebessége és a cél iránya is becsülhető. A sebesség saját hosszhoz képest becsülhető. Apró hiba, hogy az IRST és RWR nem tudja mérni ezeket.

    Az a módszer működik, hogy a forrás irányába a TGP ránéz és ha sikerül befogni valamit, akkor próbál mérni valamit, de nagy távolságból az haladási irány és a sebesség becslése is egyre rosszabb. A becsléshez meg első körben a gép típusát kell azonosítani. Igen, ez működhet, ha a rendszer bír ilyen funkciókkal, csak az RWR módszernél megint csak nem erről volt szó.
     
  14. tallking

    tallking New Member

    Attól még lehet számokat találni a  végtelen sok megoldás közül amelyek az tárgyi valóság által létrehozott korlátok közül vannak és behellyettesítve őket a megoldhatatlan egyenletekbe teljesítík azokat.
     
  15. tallking

    tallking New Member

    Amint látom az a problémád hogy te az egyenleteket önkényesen arra korlátozod hogy pontos megoldás legyen. szerintem az egyenleteknek tartalmazniuk kell az elfogadható pontatlanságot is. Másrészt a mozgó célsebességére és irányára még durva becslésekkel is (a radarjel változásából) olyan adatokhoz juthatsz amelyekkel eddig nem számoltunk.

    Végül van egy konkrét modellem már, délután kiszámolhatjuk. ha csa simán nem feltételezek semmiylen mozgást a nagy távolság ésa cél kis elmozdulása miatt az alatt az idő alatt ami alatt a két mérés megtörténik  fogadok hogy  a "hibás" megoldás önmagában  is 1 fok alatti eredményt hoz ki.
     
  16. tallking

    tallking New Member

    Molni, senki sem tud ilyenről ez mégis itt van:

     

    http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2012/pdf/af/2012alr-69a_rwr.pdf
     
  17. tallking

    tallking New Member

    1.)tehát nem egy pontos megoldásra van szükség hanem jó egy megoldásra (egy koordináta hármasra)  egyébként nagyon sok lehetséges megoldás közül. Már ettől nem kezdve nem beszélünk lineáris egyenletrendszerek megoldásáról.

     

    2.) a becsléseinkben nem kell mínusz végtelentől plussz végtelenig terjedő intervallumból venni a kezdőértékeket (sebességre, távolságra)  mert ismert a távolság intervalluma ugyanúgy a sebességgé és talán az irányszögeké is.

     

    Értsd meg hogy ennek a mateknek nincs semmi köze az egyenletek megoldásának matekjéhez.

     

    Itt még az is megengedett hogy szándékosan figyelmem kívül hagyva a jelenség függvényét a jelenség szempontjából téves feltevésekkel élj, ha meg tudod mutatni, hogy a hiba milyen mértékű lesz. Ilyen "képtelenség" pl az hogy egyes számításokban a körívet szakasszal közelítík meg.
     
  18. tallking

    tallking New Member

    </blockquote>
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Úgy döntöttem én sem maradhatok ki ebből az eszmecseréből!!!

    Mindenki válasszon érdeme szerint: http://www.szeretlekmagyarorszag.hu/10-tipikus-trollfajta-a-neten/
     
  20. tallking

    tallking New Member

    Itt van egy szemléltető kép arról, hogy hogyan lehet számszerűen "megoldani" (persze ez nem megoldás  egzakt értelemben) egy egyébként mgoldhatatlan célzást.

    [​IMG]

     

    Uploaded with ImageShack.us
     

Ezen oldal megosztása