1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Saab JAS-39 Gripen

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. joker

    joker Well-Known Member

    Most arra gondolok, hogy ugyanúgy ahogy a BMW-nél is vesznek egy-két mercit, Nissan GTR-t, Lexust stb, amit apró darabokra szednek, és amiből ha kell akkor inspirálódnak (és amit ha akarnának akkor le tudnának másolni), mert ugyanabban az iparágban gyártanak ugyancsak felsőkategóriás termékeket, ugyanúgy egy Gripen vagy Eurofighter vagy Mig mérnökcsapat számára sem lenne idegen, amit egy F35 darabokra szedése közben látnának, esetleg néhány résznél azt mondanák, hogy "bazdmeg ez egy kurvajó ötlet, hogy így csináljuk" vagy "ezt nem értem, hogy miért ilyen, de működik uh. leszarom, lemásolom egy az egyben és beteszem az én klónomba pont ugyanígy".
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem, nem tudják megcsinálni. Ha meg tudnák, akkor senki nem sírna XY termék ára miatt aminek gyak. monopóliuma van... Nem értem, hogy hogyan lehet ennyire vaknak lenni...
     
  3. joker

    joker Well-Known Member

    A monopól helyzet azt jelenti, hogy csak ő gyárt olyant és nincs nagyon hasonló terméke sem más gyártónak. Modern vadászgépet viszont ha nem is sok cég, de azért gyártanak néhányan és közel nincs monopolhelyzet azon a piacon.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Jah, persze. Biztos azért sírtak a japók és az ausztrálok is az F-22-ért, ahogy Izrael is. Az F-35 is monopol, és az IAF által specifikált megoldást sem kaphattaták meg. Hol van az F-35 helyettesítő terméke? Ja, hogy nincs...
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A kritika/FAQ I. része lektorálásra kész, laza 35 oldal. A vége valahol 48-50 oldal táján lesz.
     
  6. sondor961

    sondor961 New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Mindent le lehet másolni - kérdezzétek meg a kínaiakat...!!! Sőt, a másolat általában működik is, bár nem tökéletesen!
    Az utóbbi időben másról sem lehet olvasni az F-35 kapcsán...!!!
    Akkor meg mi a probléma...??? DDD
     
  7. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    <a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>

     

    "Egy DC-10 gépnek szétszállt a hajtóműve rossz hőkezelés miatt, a szétreplő darabok kinyírták a teljes hidraulikát."

     

    Túl sok nitrogén került az olvadt ötvözetbe (nem volt megfelelő mértékű a vákuum az olvasztásnál), emiatt kemény és rideg zárványok keletkeztek, amik aztán elősegítették a bekövetkező fáradásos törést. Ebből is látszik, hogy mennyire nem egyszerű ilyen kritikus helyeken történő alkalmazáshoz megfelelő minőségű titánötvözetet gyártani...
     
  8. joker

    joker Well-Known Member

    molni attól, hogy nincs belső fegyvertere egy másik modern vadászgépnek meg nagyobb a radarkeresztmetszete, egy 4. generációs gép igenis helyettesítő terméke egy F35-nek. És ha szétszedne egy 4. gen gyártó egy 5. gen gépet, ha nem is azonnal, de rájönne, hogy mi mire való és hogy hogyan gyártsák le, elvégre ők is ugyanabban utaznak.

     

    wolfram igazad van, de darabokra szedve a hajtóművet, letesztelve a részek tulajdonságait a saját hajtóműgyártójuk vagy aki a részek kohászatával foglalkozik (és aki egy nagyvállalatot épített ki erre az iparágra) az csak el tudja érni a kívánt paramétereket némi kísérletezés után.
     
  9. onedinkapitany

    onedinkapitany New Member

    Joker

    "...darabokra szedve a hajtóművet, letesztelve a részek tulajdonságait a saját hajtóműgyártójuk vagy aki a részek kohászatával foglalkozik (és aki egy nagyvállalatot épített ki erre az iparágra) az csak el tudja érni a kívánt paramétereket némi kísérletezés után."

    Szerencsés esetben legalább 5-10 évnyi kísérletezés és kutatás után. Valószínűleg akkor sem lesz olyan a másolat, mint az eredeti. Az más kérdés, hogy mindenképp hasznos a konkurens modellek tanulmányozása, ezt az autóiparban is megteszik. 

    Nyugati szempontból  az a fő gond, hogy Kína komplett tervdokumentációkhoz fért-fér hozzá, jól működik a titkosszolgálatuk. Egy adott nagyhatalomra (USA) nézve igen kedvezőtlen jövőképet vetít előre, ha vereségeket mérnek rá a hírszerzés frontján. 
     
  10. comandante

    comandante Well-Known Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Megjegyzés a visszafejtésről: Hajtómű esete nyilván az egyik legnehezebb dolog, tehát érdemes erről egy kicsit beszélni. Nos nyilván olyan ország ne foglalkozzon ezzel akinél nincs valamiféle hajtóműgyártás vagy azzal rokon ipar, De ahol például van, ott ez a kérdés már nem olyan probléma, Ugyan is ha az infrastruktúra rendelkezésre áll jelentősen könnyebb a helyzet, hiszen a haditechnika irányából a polgári élet felé áramlik a fejlesztés. Tehát ha valaki szert tesz polgári gépekben használatos, vagy erőművi gázturbinák gyártására és a technológiát is elsajátították valamint a teljes folyamatot birtokolják akkor van lehetőség a továbblépésre, ha az akarat egyébként fennáll. Az anyag összetétel, és például a hőkezelés, és az eredeti geometria megállapítása a legkisebb gond. Legnagyobb probléma a speciális gépek beszerzése, azonban ha urán centrifugát be lehet szerezni ez sem lehet gond. Amit azonban megjegyeznék az és ezt sokan nem veszik figyelembe, hogy mind ezek feltétele a politikai akarat. A bejegyzéseket olvasgatva felvetődik a kérdés bennem, ha a SAAB gyártól a repülőgépeket AESA rendszerrel szeretné a vásárló (Magyarország adott esetben) akkor nyilván azzal szállítaná. A franciáknak is ment mikor az volt a feltétel. Sokan nem veszik figyelembe hogy a technikák fejlődés miatt a visszafejtési módszerek óriásit fejlődtek, olcsóbbá váltak. Az anyagvizsgálat pedig nem olyan problémás mint azt sokan gondolnák. Egy egyszerű példa. Az anyag összetétel vizsgálatának egyik legbiztosabb módja a színképelemzés. Ezt régen felvétellel elemezték ki. Manapság ezt számítógép végzi, pontosan kijelezve az ötvözők arányát és az adatbázisból megnevezi a hozzá közel ötvözetek anyagjelölését. Ez a berendezés ma középiskolák anyaglaborjában is rendelkezésre áll. Én is mértem vele.
     
  11. F1End

    F1End New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Azért ne felejtsük el, hogy a kínaiaknak már vagy húsz éve rendelkezésre áll az AL-31F helyben, de máig nem sikerült nekik lemásolni, pedig elég rég óta próbálkoznak. Kb ugyanez Indiánál a Tejas hajtóművével, pedig ők is hozzáfértek a fejlesztés kezdete óta elég sok modern hajtóműhöz, legyen az angol, francia vagy orosz. Az irániak is elég rég óta próbálják lemásolni a Phoenixet, de ők is rendre kudarcot vallottak vele.
    Szóval lehet, hogy egyszerűnek tűnik visszafejteni és lemásolni valamit, de a tapasztalatok nem ezt mutatják.
     
  12. joker

    joker Well-Known Member

    Én olyan országok által láttam lehetőséget a visszafejtésre és a lemásolásra, ahol van működő saját vadászgép-fejlesztés és gyártás, mert akkor van tudás értelmezni a látottakat és van technológia meg felszerelés is kikísérletezni a homályos részeket és legyártani az elemeket.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ki ne találd már pl., hogy egy külső függesztőkkel megpakolt gép azonos SEAD potenciállal bír, mint egy alacsony észlehetőségű...

    Ki ne találd már, hogy BVR képességekben egy F-15K vagy EF helyessítő terméke az F-22-nek...

    Folytassam még a sort, vagy végre leesik végre  tantusz..?

    A gyártásnál még mindig csak a vasat látod. Hát pl. a szoftvert meg ki fogja megírni...? Az nincs benne a vasban és ma ez csúszik a legnagyobbat...

    Azért ez erős túlzás. Vagy mégis hogyan bizonyítod ezt...?
     
  14. imike

    imike Well-Known Member

    A <i>Nesher (Sas)</i> repülőgép a Mirage 5 izraeli másolata volt. Az Izraeli légierő a hatnapos háború alatt meghozott embargó miatt a megrendelt 50 db Mirage 5-ös repülőgéphez nem jutott hozzá, ezért az izraeli titkosszolgálat, a repülőgépek tervrajzait ellopta Svájcból, ahol azokat licencben gyártották. Az utolsó szállításnál kapták el a Franciák azokat, akik eladták a terveket, ezért csak a tervek 95% jutott el Izrael-be.

    Az iráni F-14-esekből egyet átadtak a Szovjetuniónak, ahol igen sok "inspiáló ötletet" szereztek a gép tanulmányozásával.

     

    A programok forrás kódjait sem kell feltörni, egyszerűbb pár milliót adni valamelyik fejlesztőnek és átadja (vagy más módon motiválni ...).
     
  15. joker

    joker Well-Known Member

    Nem mondtam, hogy azonos SEAD potenciállal rendelkezik, a helyettesítőtermék hasonlít ahoz, amit helyettesít, de nem ugyanaz. A jelenleg vívott háborúkban meg semmi különbség nem lenne a 4. vagy 5. gen gépek között, úgyis a nagyok vívják őket védekezésre képtelenek ellen. A tantusz meg neked kellene leessen, hogy ha valaki előállít saját erőből egy működőképes konstrukciót, akkor egy modernebb változat ugyanabban az iparágban ismerős terep lesz számára, amit mintapéldány és erőforrások segítségével reprodukálni tud.

    "Hát pl. a szoftvert meg ki fogja megírni…?" - gondolom kiszedik az elektrónikából a vezérlőszoftot, s ha nem akkor írnak maguknak ugyanazok, akik az előző gépeiknek is írták a szoftokat. Mi olyan nehéz azon felfogni, hogy ők is ugyanebben utaznak, nem nulláról kezdik elcsodálkozva évekig minden egyes csavaron meg biten?
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez UL soha senki nem tudta semmivel alátámasztani.

    Egy koreszerű gáp szoftverjén százas nagyságrendű ember dolgozik. Valamelyik fejlesztő legfeljebb a kód egy töredékéhez fér hozzá...
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ennél a pontnál már tényleg sírva röhögök..
     
  18. torsen

    torsen Well-Known Member

    Az anyagspektroszkópia valóban kimutatja egy anyag nagyon pontos összetételét, de a fizikai-kémiai kapcsolatokról nem nyújt infót. És például a "C" jelű elem lehet grafit, gyémánt, és nanocsöves szerkezetű grafén is. A tulajdonságok cseppet azért különbözőek. Az acélok kapcsán pedig  a szakítószilárdság mellett a legfontosabb paraméter a kifáradási határ. Lehet, hogy valami képes elviselni egy terhelést egyszer, de egy látszólag ugyanolyan alkatrész elviseli több milliószor.

     

    Az autóiparban tényleg működik a konkurenciát szétszerelő módszer, de mégis óriásiak a különbségek a minőségben, fajlagos mutatókban és tartósságban. Miért nem gyártanak sokkal jobb autókat a kínaiak? Miért veszik meg a tudást/mérnököt Saab formájában, ha elég lenne egy Saab-ot venni?
     
  19. joker

    joker Well-Known Member

    Molni már vagy kétszer mondtam, hogy vizsgáltasd ki magad, mert minden posztnál vagy sírsz vagy röhögsz vagy a kettőt egyszerre, gumiszobába fogod végezni kényszerzubbonnyal ha időben nem kezdik el a kezelésed. Tik tak tik tak.
     
  20. joker

    joker Well-Known Member

    Nem a kínaiakról beszéltem, hanem olyan gyártókról, akik már alapból felsőkategóriát gyártanak. Ha a Mercinél szétszednek egy BMW-t, Audi-t, Lexus-t vagy fordítva (ezek mind a csúcsot képviselik) akkor látja, hogy mi miaz és le tudná gyártani pont ugyanazt az alkatrészek feltérképezése és a gyártósor átalakítása után.

    Itt most nem azt mondtam, hogy ha Szomália vagy Botswana esetleg Rwanda vagy Mauritánia hozzajutna egy F35-öshöz, akkor le tudnák másolni, mert persze hogy nem, mivel nincs ehez se tudásuk se az iparágban beruházásaik, de ha egy Gripen / Mig / Szuhoj  kaparintana meg egy ilyent akkor tudnának mit kezdeni vele, mert óriási szakosodott mérnökcsapatuk van akik vadászgépekkel foglalkoznak, és a gyártáshoz meg teszteléshez szükséges gépek nagyrészét alapból birtokolják.
     

Ezen oldal megosztása