1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Saab JAS-39 Gripen

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Potnosan, a kémiai összetétel nem mondja meg, hogy az adott szövetszerkezet és forma az hogyan lett kialakítva. 

    A szovetek egy sértelten DC-8-as zsákmányoltak a nemzetközi reptéren, amikor betették lábukat Afganisztánba. Asszem így születhetett meg a Ruszlán és a Mrija, de amennyire rémlik ezekre került hajtóművek mutatói nem értéke el a nyugati gépekét még így sem...

    Kína hozzájutott Egyiptomon keresztül MiG-23 egy változatához, de a hajtómű fejlesztésben még a '90-es évek elején sem érték el egy R-35 szintet sem, a MiG-21-es hajtóműveira alapoztak.

    Vietnámban egy rakás sérült légiharcrakétát zsákmányoltak a komcsik, oszt ez valahogy nem látszott meg rajutuk. Mondjuk legfeljebb a szart másolhatták ők is. :) 
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ez a DC-8 mint Ruszlan/Mrija alap érdekes sztori, sosem hallottam, de nem is értem.

    A szovjetek 1979-ben vonultak be Kabulba, akkor találkozhattak ilyen géppel, de ekkor már javában folytak a 124-es munkálatai.

    Elképzelhető, hogy megvizsgáltak egy ilyen gépet, de a DC-8-as minden tekintetben távol áll a Ruszlan-féle dizájntól. 1979-ben már elavult konstrukciónak számított, se a hajtóműve, se a kialakítása nem az, ami a Ruszlan esetében az oroszoknak segíthetett volna. A DC-8-as egy alsószárnyas, pozitív V beállítású utasszállító gép, relative kis kétáramúsági fokú hajtóművekkel, az An-124-es ellenben egy felsőszárnyas, negatív V beállítás teherszállító, az első, nagy kétáramúságú szovjet (ukrán) hajtóművekkel, másik méretkategóriában, más feladatra.

     

    Amit én el tudnék képzelni, az az Il-86-ossal való rokonság és nem csak a kinézet/dizájn, hanem a feladatkör miatt is. De itt is az a baj, hogy ezt a gépet 1980-ban már sorozatban gyártották. A kabuli bevonuláskor talált bárminemű gép, mint reverse engineering alap, már késő lett volna ezekhez a gépekhez.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A hajtómű volt az tudtommal, amire nagyon ránéztek. Egyébkén teljesen jól emlékezetm, DC-10-be futottak bele, pontosabban tartalék hajtóműbe. Lásd itt.

    http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/3405891/

    Lehet, hogy már fejlesztés alatt votl a gép, de azért ez nem jött rosszul,enélkül sanszosan gyengébbek lettek volna a gépek.
     
  4. chimera

    chimera New Member

    Az embargó alatt álló országok azért csak megoldották valahogy a hajtóművek és a repülőgépek továbbéltetését! Pl Irán valahogy csak gyárt az eredetivel megeggyező hajtóműrészeket mert enélkül elképzelhetetlen a nagyszámú F-4 F-5 AH-1 F-14 reptetése!

    É-Korea valahogy szintén így tehet a repülőeszközeivel!

    Mindkét ország képes pl ballisztikus rakéták gyártására tehát valamennyire azért képben lehetnek!

    Abban igaza van Jokernek ha egy ország pl Kína képes a J-20 szoftverének megírására akkor nem akkora lépés egy másik hasonló szoftver írása!
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az ÉK-i gépek hadrafoghatósága erősen kérdéses és azzal a repórával, amit elvben repülnek a gépekből nem fogy el az üzemóra, csak a naptári élettartam...

    A J-20 szofveréről hogyan alkossunk képet, amikor nem is egy harci gép, csak techdemó jelenleg? Vagy ti ennyire képban vagytok, hogy hol tart a rendszerintegráció...?
     
  6. chimera

    chimera New Member

    Az bizonyos hogy repül tehát működik ! Nyilván nem egy Suzuki motorról van szó de ne gondold hogy pl a Kínában gyártott Airbusok mentesek lesznek az ipari kémkedéstől és a Kínai ipar nem profitál majd belőle !
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    <a title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>

     

    Észak-Korea a múlt héten 700(!!!)hétszáz gépet emelt a levegőbe egy gyakorlat során a déli légtérellenőrzők szerint.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Egy nap alatt.Mindjárt meg is keresem,hogy hol olvastam.
     
  9. comandante

    comandante Well-Known Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Megjegyzésként azt állítom (mert a fórumokon is előfordult) hogy Irán nem adott át F-14-t és fegyverzetet az oroszoknak. Ha valahonnan hozzájutottak azt máshonnét szerezték. De az biztos hogy valami gyanús dolog zajlik manapság Irán és az oroszok között. Minap olvastam hogy a Bavar nevű S300 klón készen áll a bemutatóra. Kicsit meglepett a hír mivel nem is olyan régen még legalább 1-1,5 évre tették a bemutatás időpontját. E hír mellett ismét erőteljesen nyomulnak a hírek 2 új hagyományos katonai repülőgép bemutatásáról. Mivel Kínából az iráni flotta érkezett vissza a valamikori szír látogatás flotta összeállítása szerint, (1 szállító és 2 hadihajó) valamint Bandas Abbas iráni hadikikötőbe pedig váratlanul orosz flottakötelék érkezett hasonló összeállításban. (és az irániak senkit sem látnak szívesen ebben a kikötőben főleg nem az oroszokat) (Ez ki is verte a biztosítékot a fórum törzsközönségénél) Nos lehet totózni ki mit vitt haza. Komplett S-400 érkezett esetleg hajóművek az új gépekhez vagy valami más meglepi.
     
  10. comandante

    comandante Well-Known Member

  11. laverda

    laverda New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Gratulálok a kritikához, főleg hogy idegen nyelven, egy másik országban jelent meg! Aki mást a saját nyelvén tud szívatni, az már komoly szinten beszéli azt a nyelvet.
    Egyes kanadai kommentekből igazi sötétség árad, nagyon remélem Gripen NG-t fognak venni. Aztán majd szívjanak vele, fizessék meg a fejlesztési költséget mondjuk a svájciakkal együtt (bár őket azért sokkal fineszesebbnek ismerem), mert mint hallottuk szinte már készen van, egy kis programírogatás (Pár kommentelő hozzászólása teljesen nyilvánvalóvá tette, hogy egyesek szerint a számítógépes programokat ceruzával írják, és bonyolult harci repülőgépek vezérlőszoftverét bármelyik tetrisen edződött programozóklub megírja robusztusra. Az, hogy ezt még a fejlett orosz repülőgépípar sem tudta megfelelő szinten elvégezni, az nem számít.) itt, egy kis fegyverintegráció ott és 2024-ben részlegesen hadrafogható lesz az állomány. Addigra reméljük elkészülnek a légkondicionált hangárok is, csak hogy a Gripen igénytelenségét, hideg- és melegtűrését is megdícsérjük.

    "Nem a kínaiakról beszéltem, hanem olyan gyártókról, akik már alapból felsőkategóriát gyártanak. Ha a Mercinél szétszednek egy BMW-t, Audi-t, Lexus-t vagy fordítva (ezek mind a csúcsot képviselik) akkor látja, hogy mi miaz és le tudná gyártani pont ugyanazt az alkatrészek feltérképezése és a gyártósor átalakítása után."
    Te melyik említett gyártónál dolgoztál eddig? Szerintem egyiknél sem, megkockáztatom műszaki végzettséged sincs, mert ha kicsit is értenél a gyártástechnológiához, nem mondanál ilyeneket. Attól, hogy egy alkatrészt a kezedbe fogsz, még nem tudod azt, hogy pontosan milyen anyagszerkezete van, miért van az az anyagszerkezete, mire lett méretezve, meddig bírja milyen körülmények között (0 teszttapasztalat), és ami talán a legnagyobb titok, hogyan gyártották. Szóval alkatrészed van, technológiád nincs. De még ha lenne is, nem biztos hogy használhatnád, mert esetleg le van védve. (Persze a kínaiaknak ez nem számít.)

    "Észak-Korea a múlt héten 700(!!!)hétszáz gépet emelt a levegőbe egy gyakorlat során a déli légtérellenőrzők szerint." De milyet? AN-2-eshez lehet tudnak dugattyút önteni (mondjuk az sem lesz egy Kolbenschmidt-Qualität), de arra nem mernék megesküdni, hogy 29-es hajtóművének nagynyomású turbinafokozatához náluk gyártatja a lapátokat a MIG.

    Abban szinte teljesen biztos vagyok, hogy a kanadai kormánynak van annyi esze, hogy tanuljon "kevésbé hazafias" közép-európai társai hibájából, és ne ezt az opciót válassza. Bár ki tudja, a "tesókat" is beengedték, mert menekültek meg minden, aztán most szívják a fogukat. Akkor Good luck! / Bonne chance!
     
  12. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Egy közbevetés, amennyire én tudom, az oroszok az FbW szoftverek terén (már ha erre gondoltál) nem állnak egyátalán rosszul. Sőt, ha azt nézzük, hogy a B-2-esek után talán náluk készülnek a legkomplexebb feladatok elé állított FbW rendszerekkel (a tolóerővektorálás mint a kormányvezérléssel összehangolandó művelet) szerelt gépek, én nem adnék nekik olyan rossz osztályzatot.
     
  13. joker

    joker Well-Known Member

     

    Attól, hogy egy alkatrészt a kezedbe fogsz, még nem tudod azt, hogy pontosan milyen anyagszerkezete van, miért van az az anyagszerkezete, mire lett méretezve, meddig bírja milyen körülmények között (0 teszttapasztalat), és ami talán a legnagyobb titok, hogyan gyártották.

    A összetételét, rugalmasságát, szakítószilárdságát, stb lehet vizsgálni, hogy miért van az az anyagszerkezete az pl nem érdekel, az eredeti tervező ezt látta a legjobbnak, nekem is azt kell reprodukálni. Ha sikerül akkor pont nem érdekel, hogy miért az az elvárt legjobb anyagszerkezet, a mire lett méretezve meg meddig bírja ugyanez, ha meg tudom csinálni, nem biztos, hogy annyira érdekelni fog, hogy te mint tervező miért ezt találtad a legjobbnak, lényeg, hogy meg tudjam csinálni. A hogyan gyártották az tényleg a legjobb kérdés, de nem feltétlenül csak egy módon érhető el az az eredmény.

     

    Szóval alkatrészed van, technológiád nincs.

    A technológia ha nem is teljesen, de adott. Ott van 1000 mérnök összesen vagy 20,000 év tapasztalattal ebben az iparágban, több erre az iparágra kiépített modern gyár, rengeteg erőforrás. Nem mondhatod, hogy nincs erre technológiád.

     

    De még ha lenne is, nem biztos hogy használhatnád, mert esetleg le van védve. (Persze a kínaiaknak ez nem számít.)

    Az egész vita ebből indult ki, hogy haditechnikában fontos-e a levédése valaminek (vagy jellemző-e), vagy csak azt éred el vele, hogy a szabadalmi hivataltól lopják el az ötleteidet.
     
  14. laverda

    laverda New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Ha a hajtómű-, radar- és tűzvezető-rendszerek szoftverjeiről van szó, akkor nagy a lemaradásuk. Melyik tolóerővektorálásos orosz gép áll nagy számban hadrendben jelenleg? Egy szoftvert megírni egy dolog, de hogy a rejtett bug-ok mikor és hogyan jönnek elő. Amíg nem robusztus, addig az közel sem kész. Más dolog egy prototípus, és más egy sorozatgyártású eszköz.
    Amennyiben pedig rendszerszinten nézzük a dolgokat, az oroszoknak nincs olyan szintű, megbízhatóan működő, kódolt harctéri hálózatuk, mint az amerikaiaknak.
     
  15. laverda

    laverda New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    "A összetételét, rugalmasságát, szakítószilárdságát, stb lehet vizsgálni, hogy miért van az az anyagszerkezete az pl nem érdekel, az eredeti tervező ezt látta a legjobbnak, nekem is azt kell reprodukálni."
    Az baj ha nem érdekel, mert akkor nem is fogod tudni, hogy mitől jó az alkatrészek összessége.

    "Ha sikerül akkor pont nem érdekel, hogy miért az az elvárt legjobb anyagszerkezet, a mire lett méretezve meg meddig bírja ugyanez, ha meg tudom csinálni, nem biztos, hogy annyira érdekelni fog, hogy te mint tervező miért ezt találtad a legjobbnak, lényeg, hogy meg tudjam csinálni. A hogyan gyártották az tényleg a legjobb kérdés, de nem feltétlenül csak egy módon érhető el az az eredmény."
    Nem fogod tudni megcsinálni, mert nem nyomtál bele milliárdokat a kutatás-fejlesztésbe és nem futottál bele zsákutcák tömkelegébe. Az anyagszerkezetet tekintve velemi nem teljesen világos szerintem: az egy dolog, hogy fémötvözetek esetében nem fogod tudni reprodukálni az eredetit (jobbat pedig pláne nem), de hogy polimereknél és kompozitoknál évtizedekig próbálkozhatsz eredmény nélkül, az fix. Olyanokról, mint a vegy- és a gyógyszeripar, ne is beszéljünk.

    "Nem feltétlenül csak egy módon érhető el az az eredmény."
    Sokszor még azt az egy módot is évekig tart megtalálni euromilliók elköltése után. Azért azt tisztázzuk hogy itt nem hatlapfejű csavarok bonyolultságáról beszélünk. Az 1000 mérnökhöz annyit, hogy biztosan nagyon tapasztalt a LADA gyár mérnökgárdája, de valahogy eddig még nem gördült ki onnan egy 911-es sem.

    "Az egész vita ebből indult ki, hogy haditechnikában fontos-e a levédése valaminek (vagy jellemző-e), vagy csak azt éred el vele, hogy a szabadalmi hivataltól lopják el az ötleteidet." Elvileg kötelező. Ez is csak technológia, amivel magáncégek rendelkeznek/kereskednek, persze jogszabályok által korlátozott módon, nehogy a vélt vagy valós ellenség profitáljon belőle. A nyugati cégeket simán be lehet perelni, ha bizonyítani tudod a lopást. Más kérdés, hogy peren kívül is meg lehet egyezni.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    <a title="Profile" rel="nofollow">laverda</a>

     

    SZU-30MKI pl.

    Hidd el szoftverileg egyáltalán nincsenek lemaradva!Ami gondot okoz nekik az nem szoftveres(soha nem is ezzel volt a baj)hanem hardveres azaz nem tudnak elég nagy teljesítményű számítógépeket készíteni sorozatgyártásban(!!!).Azért fontos kiemelni a sorozatgyártást mert a kutató-fejlesztő kapacitás mindig is világszínvonalú volt,a baj akkor kezdődött amikor az egy szem valamit amit mérnökök építettek oda akarták adni a gyáraknak és azok nem voltak képesek ugyan azt vagy megközelítőleg ugyan azt a színvonalat elérni.

     

    Kicsit kevered a szezont a fazonnal!Nem azért nincs olyan integrált hálózatuk mert nem tudnak hozzá szoftvert készíteni és kódolni hanem azért nincs ilyen hálózatuk mert nincs rá pénzük.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Amiből még mindig nem derül ki a gyártástechnológia...

    Ez az a pont, ahol tisztán látszik, hogy a műszaki tudományokhoz közöd nincs. Minden terv megértése azzal kezdődik, hogy megértsd, hogy mit akartak egyáltalán megvalósítani, mert akkor talán sikerül reprodukálni. Egy technológiai folyamatábra vagy kapcsolási rajz vagy bármilyenm dokumentum csak egy rakás bit, vagy tinta és papír, ha nem érted a miértet és nem tudod értelmezni...

    Aha. És a fenti szemlélettel és kijelentésekkel a hogyan még mindig homályos...

    Bocs, de ezek szerint a technológia szó fogalmával sem vagy tisztában...

    Egy mérnök csapat tervez és specifikál is, az ipar meg vagy ki tudja elégíteni az igényeket vagy nem... Egy műszaki szerkezetet meg lehet álmodni, de az le is kell gyártani.  A Sydney Operaház építésze is szépet álmodott és rajzolgatott, a statikusok meg a kivitelezők aztán agyalhattak rajta, hogy mégis hogy a jóistenbe építsék meg azt, amit valaki papírra vetett... Egy dolog a terv és a gyártástechnológia és kivitelezés meg megint egy másik.

    A Szu-27 tervezésénél is ment a köpködés, mert a mittomén milyen kristályos (asszem) turbinalapátokat, amit beígértek nem tudták megcisnálni, a tolóerő egy része ugrott és az F-15-höz képest nem lett superior gép a Szu-27 repteljesítményben úgy, ahogy várták.
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Jó példa a gyártás és a kutatás-fejlesztés közti szakadékra a merev orosz üzemeltetési rendszer.Az szovjet mérnökök nem unalmukban találták ki a méregdrága és merev üzemeltetési rendszert ami repült órákhoz és naptári időhöz ragaszkodik mindenre való tekintet nélkül(a sokkal rugalmasabb és olcsóbb egy szóval jobb állapot szerinti üzemeltetés helyett)hanem azért mert csak így lehetett garantálni a repülésbiztonságot és a kívánt hadrafoghatóságot.Ugyan is a szovjet ipar képtelen volt az állapot szerinti üzemeltetéshez szükséges egyenletes minőséget hozni + ott voltak még a szovjet időkben a szakik is akik hát hogy is mondjam hagytak némi kívánnivalót maguk után.Nem véletlen volt köszönhető,hogy a szovjet technikának az állapot szerinti üzemeltetésére csak a szu szétesése után volt lehetősége a németeknek hanem annak,hogy a németek nem vettek át minden szar alkatrészt amit rájuk sózott a beszállító így amik nekik voltak azok mind kiváló  és homogén minőségű alkatrészek voltak és a szakik is jobbak voltak mint egy részeg orosz kiskatona.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szu-30MKI.

    Csak egy javaslat, idézőjelek helyett használd az idézés funkciót, ha már létezik. Nem kötekedés, ajánlás.
     
  20. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A hajtóművek FADEC rendszerei náluk is mennek, a TVC vezérlés rejett bugjai egy érdekes kérdés, de amennyire én tudom, itt is inkább a tervezettnél sokkal sűrűbben cserélendő hajtómű és az FbW összehangolása jelent járulékosan sok munkaórát és költséget.

    Az összehangolás, cserénként. Az amerikaiak egyetlen rendszeben álló TVC-vel is rendelkező gépéből 170-180 darab van hadrendben, de ezen a gépen sokkal egyszerűbbre készítették ezt a rendszert. 

     

    A kérdésnél maradva a szoftvereikkel ezen a téren nincs gond. Amiket viszont még felhoztál, az bizony egy érdekes kérdés, ugyanis sajnos összevethetetlen a szoftvereik elmaradása (inkább eltérése) a hardverek jelentős elmaradása miatt. A nyugati gépek tűzvezető rendszereinek már olyan komplex feladatokat kell megoldani, amelyek elvégzésére még esély sincs a most még leginkább elterjedt MiG-31Dz/B/BSz/BM, Szu-27P/Sz/SzM/SzM3, MiG-29Sz/SzMT, vagy akár a már egy ezrednyi létszámban is megtalálható Szu-34-eseknél. 

     

    "Az 1000 mérnökhöz annyit, hogy biztosan nagyon tapasztalt a LADA gyár mérnökgárdája, de valahogy eddig még nem gördült ki onnan egy 911-es sem."

     

    Fórumokban gyakran jönnek emberek ezzel az autóipari hasonlattal, részint, mert az autók "velünk élnek", könnyen megfoghatók. 

    Nem szeretem, mert nem életszerű hasonlat. Ugyanis az Szovjetúnióban sosem volt fentről igény egy 911-es előállítására. Totál más univerzum volt a szovjetek valósága, már ami az autók, a civil lakosság motorizációját illeti. Az NSzK-ban piacgazdaság működött és az olyan high tech autók, mint a BMW, Mercedes vagy a Porsche megtalálta a saját vevőkörét, rentábilisen gyárthatott és fejleszthetett tovább világélvonalbeli autókat.

    Azonban amióta meg nincs Szovjetúnió, lényegében annak nincs nyugati luxusautója, akinek nem telik rá. De az orosz autóipar már képtelen felvenni a fordulatot, mert jóformán eltűnt. Ami van az licenszgyártás.  
     

Ezen oldal megosztása