JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Ezek tipikusan azok a mutatók, amik gyak. értelmetlenek. Fura, hogy az általános iskolai matekkal ez nem esett le még senkinek.

Mit jelent a fajlagosítás? Tegyük fel - ami nem igaz - hogy a Gripen ezen mutatói azonosak tisztán egy F-15E-vel. Mi történik, ha azonos mennyiségű fegyverzetet teszel mindkét gépre?

Mivel az F-15E kb. háromszor nehezebb neki mondjuk 2x2000 fontos bomba és 4 légiharc rakéta alig pár %-os tömegnövekedés, tehát mindkét fajlagos mutató alig romlik. Egy Gripennél mi jön ki? Ugyenzt rátéve drasztikus a mutatók romlása. Mi a tanulság? A tiszta állapotbana feltüntetett marketing adatokból annál többet őriz me a gép, minél nehezebb!  Tehát hiába mutatja azt a stat, hogy "dehát egyformák", de ez legfeljebb légiharc konfigban marad kb. így, de még ott sem. Tehát hiába jó értéke egy kisebb gépnek, sokkal könnyebb lezúzni a teljesítményét.

A toloerő/tömeg arány meg azért értelmetlen, mert a gép nem csak a gravitáció, hanem a légellenállás ellen is dolgozik a hajtómű, amiről semmit nem árul el egyik fenti "viccszám". Ugyanaz a helyet, mint a szárnyterhelésnél és tolóerő/tömeg aránynál.  A nagyobb gép keresztmetsze elve nagyobb, tehát azonos légellenállási tényezőnél is nagyobb a légellenállása. Tehát ugyanakkora plusz függesztémnyt kevésbé érez meg, ha tisztán vagy légiharc konfigban azonos egy kisebbel. Egy Gripen keresztmetszet növegedése gigászi csapásmérő konfigban, a Gripen NG-né még rosszabb a helyzet, hiszen az egész gép lényege az, hogy kap plusz függesztőket és fegyvert, amit az erősebb F414 éppenhogycsak ellensúlyoz, de iknább nem. F414EPE nélkül a Gripen NG az én szememben komolytalan. Még azzal is csak a Super Hornet és F-16C között lenne valahol, közelebb a Super Hornethez. (A SH-t gyengébbnek tartom AA konfigban Ps tekintetébn.)
 

independence

Active Member
2012. december 28.
385
62
28
Na ez oké...

De pontosan te írtad valakinek egyszer , hogy ne szólja le a Grip-et(asszem fostalicsának nevezték) mert nem olyan szar az...

Akkor max az SH-val , F16-al szemben nem olyan szar ?

Légi harc rakétával megpakolva még a fenti kettő is körbe szaladná simán ?



Mert akkor azt értem ki a szavaidból , hogy ha már hasonlítunk , találgatunk , akkor ezt tegyük nagyobb terhelés mellett . De akkor az derül ki,hogy a Grip tényleg egy fos...
 

Joe Smith

New Member
2010. október 16.
10
0
1
Molni

Szerintem  15-20 év múlva, a lopakodók (alacsony RCS) elterjedésével a BVR képesség oly annyira lesz haszontalan, mint most a tokóerővektorálás. Nem kellene ennyire haszontalannak venni ezket a paraméterket.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 933
113
Independence

Gépágyús harcnál az sem mindegy (szerintem), hogy mekkora célt kell eltalálni, de az sem mindegy, hogy mennyire masszív a cél.

Én személy szerint a Szu-35BM-et a legjobban manőverező vadászgépnek tartom.
Nagy a gép alap tömege és a légellenállása is (méretéből fakadóan), viszont két brutál erős hajtóműve van. (2*145 KN teljes gáznál). Továbbá az aerodinamikai kialakítása (szerintem) a mai vadászgépek között a legjobb. Ezen a légi párharchoz szükséges pár rakéta nem ronthat túl sokat, (R-73,R77), viszont mivel tisztán gépágyús ütközetről van szó ezért ezt ki is vehetjük a pakliból.
A két hajtómű és a nagyobb tömeg illetve légellenállás miatt több üzemanyagot kell vinnie, mint a Gripennek, ellenben ez kevésbé látszik meg a tolóerő-tömeg arányon és mondjuk a szárnyterhelésen.
És még van a Szu-35BM-nek egy aduásza: Tolóerő vektoros kormányzás.

Az én véleményem az, hogy a Szu-35BM jóval többször nyeri meg az "1v1 gépágyúval" párharcot, mint a Gripen.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 335
76 985
113
<a title="independence profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/independence/">independence</a>

A kérdésedre a választ a legutóbbi kecskeméti repülőnap adja meg amikor tökéletesen látszott a MIG-en,hogy csak azért van a Gripen előtt mert ez a koreográfia.

 
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 335
76 985
113
<a title="fip7 profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/fip7/">fip7</a>

Már az alap 27-es légellenállása is kiváló(nem csak a méretéhez képest)és a SZU-35Sz-nek még annál is jobb.
 

independence

Active Member
2012. december 28.
385
62
28
Ne értsetek félre , én szeretném azt hinni , hogy nem rosszak a Gripjeink vagy úgy általában a Grip-ek.

De sajnos több embertől hallottam azt , hogy nem sok esélyük lenne xy gépek ellen.(F-15-16-18,EF,Rafale,Szu-27-30-35,Mig 29+).

Aztán ahogy Molni írta fentebb az NG se lesz ilyen szempontból sokkal jobb.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 933
113
<a title="dudi profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/dudi01/">dudi</a>

"Már az alap 27-es légellenállása is kiváló(nem csak a méretéhez képest)és a SZU-35Sz-nek még annál is jobb."

Ezzel tisztában vagyok, viszont most a Gripenhez mértem, ami kb. fele akkora szemből, mint az orosz vas, hiába kiváló a Szu-35BM légellenállási együtthatója, ha maga a gép nagy.
Persze vele egy méretű gépek esetén egyértelmű az orosz gép ezen előnye.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 335
76 985
113
<a title="fip7 profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/fip7/">fip7</a>

A SZU-27-nek kisebb a légellenállása mint a MIG-29-nek!!!!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 335
76 985
113
Úgy is fogalmazhatnék,hogy amikor a légellenállást osztogatták akkor a  SZU-27-est kilökdösték a dagadtak a sorból(a SZU-35Sz-t meg még inkább).
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 933
113
<a title="dudi profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/dudi01/">dudi</a>

Ezt nem tudtam :)

De a Gripen a Mig-29 is kisebb. A baj az, hogy szerintem senki sem tudja pontosan, hogy mekkora ezen gépek légellenállása. Szóval abba hagyom a tippelgetést ;)

Ettől még egyértelmű (számomra), hogy a Gripen vs. Szu-35BM harcot gépágyúval ki nyeri...
 

zulu

Well-Known Member
2012. március 8.
635
906
93
independence
A Gripen tervezésénél a fő szempont a jó BVR légi harc képesség volt. Kis méret= kis radarkeresztmetszet, ehhez jön a kiváló zavaró elektronika, korszerű radar, kiemelkedő kommunikáció a gépek között.  Ezek eredménye, hogy a Gripennek elméletileg előbb kell látnia ellenfelét, mint annak őt, és ha a kezdeményezést végig meg tudja tartani (megfelelő, begyakorolt taktikákkal) akkor valószínű előbb tud „lőni”. Ez döntő fontosságú. Ha telepakolva, közelharc közben hasonlítod össze a fent említett típusok ellen, azt kell mondjam, szerintem semmi esélye. Nem arra tervezték. Elméletileg mire közelharca kerül a sor, már túlerőben kell lennie. Ezért is fontos, hogy a Gripen mindig megkapja a legújabb fejlesztéseket. Pl. az AESA radarok mindent megváltoztatnak. Akinek nincs, annak nincs sok esélye olyan ellen, akinek van.
Egyébként a Svédek az olcsóbb és egyszerűbb üzemeltetés miatt döntöttek elsősorban a kis méret mellett, és ehhez alakították a gép erősségeit. A Gripen tipikusan a kicsi de okos fegyver, amit okosan kell használni, és akkor nagyon hatékony tud lenni. Ehhez sok tudás, gyakorlás kell. Nem mintha a pilótáknak egyébként nem kéne sok tudás és gyakorlás…
Egyébként hol találom az újfajta oldalon Molni írásait a Gripenről, légiharcról stb.?
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
38 070
73 563
113
>az AESA radarok mindent megváltoztatnak. Akinek nincs, annak nincs sok esélye olyan >ellen, akinek van.

Az AESA nem csak azért jó, mert egyszerre több mindent csinál? (pl. egyszerre lehet vele keresni földi és légi célt.)

Illetve nincs mozgó alkatrésze így kevésbé karbantartásigényes?

 

 
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
38 070
73 563
113
>Egyébként hol találom az újfajta oldalon Molni írásait a Gripenről, légiharcról stb.?

Jobb felső sarokban ott a Kereső. Beírod hogy "gripen faq".

Az új honlap egyik előnye hogy jobban működik a kereső.

 

 

 

 
 

zulu

Well-Known Member
2012. március 8.
635
906
93
Amit eddig én ki tudtam deríteni az AESA radarról, abból nekem az jött le, hogy akit azzal "pásztáznak" az nem tud róla. De vannak itt nálam sokkal okosabbak e téren, hátha ők megmondják mondani pontosan.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 179
61 057
113
Egy kérdés. Ki mondta, hogy a Szu-35Sz-nek kisebb a légellenállása, mint a Szu-27-esnek? Ugyanaz a sárkány, csak valamivel nagyobb az orrkúp. Nem kisebb, hanem nagyobb.

A Szu-27-es légellenállás tényezője igen kedvező, de a gép tényleges légellenállása természetesen nagyobb, ugyanakkor az alaktényezője szubszonikus tartományban mégis jobb. Továbbá mind a szárny, mind pedig a törzs felhajtóerő tényezője ebben a sebességtartományban tekinthető kiválónak. Azonban a gép a szuperszonikus tartományban már nem muzsikál ilyen szépen.

A negyedik generációs gépek "papír" adatai általában Mach 2.0 ha nem szabályozható és Mach 2.35-2.5 ha szabályozható szívócsatornával készültek. A valóság az, hogy ezen gépek maximális sebessége ettől azért elmarad. Pl a Gripen valós csúcssebessége csupán Mach 1.45 tiszta konfigurációban, míg például a jó öreg MiG-21-es a Mach 2.5-re is képes volt, ha nem fogyatkozott volna meg a kerozin a vészmaradékig. A MiG-31-esek pedig teljes fegyverzettel is bátran képesek tartani a Mach 2.4-et.

A Szu-35Sz tolóerő/tömeg aránya lesz igen kedvező, lévén a hajtóművek tolóerő növekedése az alacsonyabb szuperszonikus tartományig jobban fog növekedni, mint a Szu-27-esé és eleve nagyobb fékpadi, illetve gépbe épített értéről beszélünk. De azt se feledjük, hogy a Szu-35Sz 11.2 tonnás maximális belső tüzelőanyag kapacitása talán csak légi utántöltéssel érhető el, hiszen az alap Szu-27-es 9.6 tonnás maximális kapacitását se használták ki szinte soha. De még ennek a hatalmas mennyiségnek is csak kevesebb mint a felével lehet érdemben "vektorálgatni", azaz rendesen ki kell fogyasztani, hogy a kiváló manőverezőképességhez szükséges tömeg előálljon. Mivel a Szu-35 hajtóműveinek tolóerő növekedése jobb, mint a Szu-27-esé, így sajna a tüzelőanyag is jobban fog fogyni, mikor folyamatosan megy a fáklya, mivel a fajlagos fogyasztás érték nem sokat javult a 117Sz-nél. A hajtómű saját tömegére vett fajlagos tolóerő az ami nagyot ugrott.

A szinte csak labor vagy inkubátor 1vs1 légiharc esélye pedig szinte minimális.

 

 
 

independence

Active Member
2012. december 28.
385
62
28
ZULU


Köszönöm a tájékoztatást , ez így számomra is érthető volt.
Így már látom az előnyét-hátrányát a Gripennek.


Egyes kommentekben fórumokon , főleg külföldin NATO Barbiknak meg , a NATO puncijainak csúfolnak minket(Magyar Gripenek)...

Ez idegesít , de jó tudni , hogy csak nézőpont kérdése.

Molni írásai:(én is ezeket bújom manapság)

http://htka.hu/author/molnibalage/
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 933
113
Allesmor Obranna

Nagyon tetszenek a meglátásaid a típussal kapcsolatban. Szerintem igen nagy a "homály" a géppel kapcsolatban, és nem tudom, hogy van szabad időd, de én és szerintem a többiek is nagyon örülnének annak, ha írnál egy típusismertető cikket a Szu-27-ről és változatairól. Nem kell eposzi hosszúságú legyen, kb. egy Gripen FAQ méretű valamivel szerintem simán beérnénk.

ui: A wikipedia-n a Szu-35 szócikket te írtad?
 
M

molnibalage

Guest
44774 said:
Molni Szerintem 15-20 év múlva, a lopakodók (alacsony RCS) elterjedésével a BVR képesség oly annyira lesz haszontalan, mint most a tokóerővektorálás. Nem kellene ennyire haszontalannak venni ezket a paraméterket.

Ez nem is vágom, hogy miért nekem címezted. Egyébként meg BVR képesség kombinált vezérléssel is elérhető és már most is van ilyen, a MICA IR. MCG + Loal IR fej.
 
M

molnibalage

Guest
44834 said:
>az AESA radarok mindent megváltoztatnak. Akinek nincs, annak nincs sok esélye olyan >ellen, akinek van. Az AESA nem csak azért jó, mert egyszerre több mindent csinál? (pl. egyszerre lehet vele keresni földi és légi célt.) Illetve nincs mozgó alkatrésze így kevésbé karbantartásigényes?

HT összefoglalóban megtalálod a választ. Ez másnak is írom, döbbenet megint, hogy miket olvasok. Mintha a falnak beszélvem volna eddig. 3 vs 3 felett szinte tökmindegy, hogy 5-15%-kal erősebb az egyik gép, a nagy kavarodásban nem a gépek képességei dominálnak. Mintha erről is írtam volna már... :)