1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Saab JAS-39 Gripen

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Pár kiegészítő gondolat a beszélgetéshez:

    Az Al-31F a MiG-27-esben a régi Tumanszkij R-29BSz-300-as helyett komoly teljesítményváltozást hozott volna, nem csak a statikus tolóerő növekedése miatt, hanem, mert a BD-300-asból visszafojtott BSz-300-as karakterisztikája is sokkal kedvezőtlenebb, mint az eleve vadászgéphez kifejleszettt kétáramú Al-31F-é. És a fajlagos tüzelőanyagfogyasztás is sokkal kedvezőbb. Bádogosmunka? hát olyasminek tűnt, nem is rendelte meg senki.

    Hasonló a helyzet az RD-33-as "kiegyenesített" változatával a dél-afrikai Mirage F-1-esekben, amelyek Atar 9K hajtóműve egyrészt szintén gyengébb volt, másrészt itt is a karakterisztika tért el jelentősen az RD-33-asétól. Ez utóbbi üzlet egyetlen haszna, hogy ez az átdolgozott RD-33-as lett az RD-93-as, amit most a pakisztáni-kinai JF-17-esekben láthatunk.

    Kecskemét, mint operettezred évtizedekig a másodvonalas alakulatként a pápai és a taszári ezredektől levedlett technikát üzemeltette, másodhegedűsként, de legalább közel volt a fővároshoz, így a fejeseknek lehetett mutogatni. Mégse mutattak vele semmi kényelmetlent, lásd, pl a taszári végekre "száműzött" Szuhojokat, melyeket valamiért folyton titkolni akartunk (Az Ég Katonái c. dokumentumfilmből is kihagyták őket, a Störk-féle katapultálás után elmaradt 85-ös díszszemlére még gyakorolhattak, de a budaörsi repnapokra már nem jelenhettek meg. Bemutatkozásuk 1990-ben Kecskeméten volt a nagyközönség előtt)

    Kiskunlacháza és Kunmadaras a még máig közkeletű tévedés szerint pokoli pocsék állapotban lett hátrahagyva, a gonosz, primitív ruszki hordák által. Ne legyenek illúzióink, a szovjet elvtársak valóban alacsony színvonalon éltek a saját maguk által teremtett világukban, de bártan fogadjuk el, az egykori szovjet repülőterek szétrablása és lepusztítása lelekes magyar állampolgárok és "üzletemberek" hathatós munkájával történt. Nem egy videófelvételt láttam ami az utolsó gép távozásakor készült és látni lehetett a közvetlenl hátrahagyott állapotokat.
    1993-ban még talán helyre lehetett volna állítani a lakóterületeket, hiszen a beton mind a két említett repülőteren alig 3(!) éves volt ekkor és a fedezékek is elkerülték ekkor még a pusztítást.
    A két repülőtér egyikének infrastrukturális felfejlesztésére kb annyitt kellett volna költeni, mint amit végül a nem a legalkalmasabb (pl helyhiány - igaz ma már a 14 gépnél ez nem számít) Kecskemétre amúgy is ráköltöttek. 93-as és nem 2005/2006-ös árakon.

    Legenda 1.: A szovjeteka kivonuláskor felajánlották, hogy átadnak legalább egy ezrednyi MiG-29-esüket, ami akkor kb 40 gépet jelenett volna alsó hangon. Hazánkban, egy időben a legtöbb MiG-29-es 1989-90-ben volt, közel 90 darab és a mienkénél potensebb 9.13-as verzió. Amúgy nem tudom, mire fel adták volna nekünk a gépeket, de abban az időben sokmindenre lett volna lehetőség.

    Legenda2.: A 9g-s fordulónál még gyorsulni képes MiG-29-es infója Vári Gyulától származik, ő nem egyszer a 10g-t egy 9g-s forduló rászűkítésével húzta. Azaz, energia volt még a gyorsuláshoz.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Izrael a vevő kérésére gyakorlatilag bármit bevállal ami nem tűnik fizikailag lehetetlennek. Nem csak repcsikre, de más keleti technikáa is van upgrade csomaguk. Számtalan orosz platfromba integráltak már avionikát és elektronikát is.

    Repórára fajlagosított számot mondj vagy ez a nesze semmi fogd meg jól. Én azt tudom, hogy a magyar 29-esek veszteségi mutatói szarabbak voltak, mint a '80-as évek óta a 21bisz-eké. Persze a minta kicsi, de akkor is....

    Eszement mennyiségű dedikált harci helikopter hazánk anyagi lehetőségeihez képest. Én inkább 1:1 arányú Mi-17 / Mi-24 arányt sokkal egészségesebbnek tartok és összesen 20-24 db heli.

    A mondatnak második felének így nincs is értelme. Ahhoz, hogy 10G-t behúzzál egy 9G-s forulóból nem tolóerő kell, ha a lassult bevállalod, hanem még felhajtó erő tartalék, ami adott sebességen és álsszögnél még elérhető. Mennyi tüzelőanyaggal volt erre képes a gép és milyen külső hőmérsékeleten? Mert 8G körüli túlterhelésre Ps = 0 mellett talán még képes 600 km/h táján az F-16C, ha a hőmérséklet nem 20 fok és nem 4200 font körüli keró van a gépben csak 1500 font.

    (Modnjuk a MiG-29 kisebb sebességre lett optimalizálva a siklószáma sanszosan jobb ott, mint az F-16-nak.)
     
  3. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Nem tudok külső hőmérsékletet, de nyilván kis magasságon, lett ez a műsor előadva. Hogy gyorsult a gép, azt a pilóta mondta. Hogy neki mit hiszünk el, az más kérdés. Ha most itt lenne, ugyanezt mondaná, max széttárhatjuk a kezünket, hogy de ezt igy akkor se hisszük el. Vagy nem mondunk semmit. De a géppel ő repült. Ott kellett volna lenni egy UB-ban a fedélzeten :)
     
  4. dzsoniboj

    dzsoniboj New Member

    Elnézést előre az off topic-ért, de látom, hiába hívtam fel többször Molni figyelmét, hogy az izraeliek SOSEM integráltak AMRAAM-ot semmilyen F-5, MiG-21, stb. modernizáció során, sőt, az USA nem is adta ki nekik a forráskódokat... Egyedül a saját fejlesztésű DERBY-t használhatják, ami más kategória, lévén az egy aktív radaros, alacsonyabb légellenállású Python 4-es..
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tévedtem nem a chilei hanem szingaprúri Tiger III AIM-120 kompatibilis. Több fórumon is ezt meg lehet találni. Mind tévedés lenne?

    A Derby 118 kg-os tömege és kis vezérsíkjai a rakétát a sokkal Sidewinderek közötti messze legkisebb légellenállású AIM-9X és első generációs AIM-120 közé teszi.

    A Derby rakétában a furcsa az, hogy a kifejlesztő ország nem is használja tudtommal repülőgépeken.
     
  6. arcas

    arcas Well-Known Member

    Azt hittem ezen a témán már rég túl vagyunk...,nekem az us vasak költséghatékonyságának bizonygatásai is erőlködésnek tűnnek. Ha annyira jó áron üzemeltethetőek ezek a gépek és olyan olcsó a beszerzésük akkor számos tenderen miért is buknak el ...?!?!?!

    Erre szokott jönni a sondori magyarázat a korrupcióról stb. stb. stb.

    ...az ilyenekről az amcsi UH ajánlat jut eszembe, meg anno a nekünk kinált F-16 a versenyből...Házon belüli üzemeltetési költségeket az export cuccokéval egy lapon emlegetni sem korrekt dolog...szerintem. De ha kell, bárkinek bármit elhiszek :)
     
  7. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Én azért még mindig "tamáskodok" azzal kapcsolatban, hogy ha F-16-osból block52 körüli verziót ajánlottak a szlovákoknak, akkor érdemesebb lett volna azt használni... Indokok lásd Molni írásai, illetve az különösen, hogy ez valóban egy harcban kipróbált és bizonyított gép. Nyílván nem sok ilyen van, tehát elvárásként nehéz vele mit kezdeni, de ennyek ellenére, ha van, akkor az eléggé nyomós érv szvsz.
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mert a gépek beszerzése egyben politikai döntés is...

    Egyébként meg kérlek sorold már fel, hogy hol buktak el jenki gépek? Kb. ott nem vesznek jenki gépet, ahol el sem indulnak vagy nem veszik komolyan...

    Indiába csak egy F-16 Block 70-et ajánlottak, ami papíron sem létezik, csak egy ötlet. Totál komolytalan volt. A Super Hornettel a Boeing emlékeim szerint nem is indult...

    A brazil tenderen el sem indultak emlékeim szerint. Lengyelek F-16-ot vettek, UAE szintén. A '90-es években Hornetet adtak el legalább két helyre csak Európában és Super Hornetet válaszott Ausztrália is pedig ekkor már volt Gripen, EF és Rafale is...

    A kérdést fordítva kellene feltenni. Hogyis van az, hogy a papíron kurva olcsó és kurva jó Gripen a jelek szerint legalább három helyre korrupcióval sikerült eladni? Mi, csehek és Dél-Afrikába is. Ebből az első kettő több, mint sejthető, D-A meg egyenesen bizonyított... Ej...

    Rafale-t is hova sikerült eladni? Indiába, ahol még midig nem sikerült megegyzni, hogy akkor mennyiért és mit...

    Hát EF-et? Ja, hogy szaúdiba ahol a korrupció az egekig ér meg Ausztirába ahol nyilvánvaló, hogy nem ilyen gép kellett nekik és ott is mintha bizonyították volna a korrupciót... Ej, ej, ej...


    Az egész kommentet nem értem. A Gripen költséghatákonyságát akarja sok ember izzadságszagúan bizonyítani. A 20k USD feletti USAF adat az F-16C-re és a 40k körüli F-15E az minden csak nem fúdeolcsó, csak nem is fényezik őket ezzel. Ez a tisztességes és valós ára az USAF szintű képességnek ezekkel a vasakkal. Ezek nem a kozmetikázott és vastagbőrős 4000 USD/óra szintű viccmarketingbullshit Gripen féle adatok.

    Csak éppen a magyar Gripenek bérlésével összevetve meg sajnos azt kell mondani, hogy kurvaolcsó a USAF féle F-16C/D úgy, hogy a fegyverzetintegráció fényévekkel a svéd gép előtt van...
     
  9. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    <i>"hogy a fegyverzetintegráció fényévekkel a svéd gép előtt van..."</i>
    Ezzel kapcsolatban szerinted lehet számítani amúgy javulásra? Ld. Meteor gyors integrálása...
     
  10. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Valakinek van - a sajt-tóban megjelenteknèl több - infója arról, hogy a török F-16 ajánlattal mièrt nem foglalkozott a tisztelt nagyèrdemű csillagosok társasága ?
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A Meteor integrálása tudtommal már megtörtént a Gripenen. Az, hogy a magyar gépeken is, azt nem tudom.
     
  12. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Bocsi, nem volt akkor világos a kérdés... Tehát azokután, hogy ezt rekord sebességgel integrálták, más integráció, illetve akár más hiányosságok javítása is felgyorsulhat?
     
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Apró közbevetés, az indiai MMRCA tenderen a Boeing a Super Hornettel indult, amelyet rendesen meg is méretett a többi géppel szemben.
     
  14. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Amúgy meglátásom szerint a Gripent nem az F-15E-vel kellene összevetni, mert ilyen gép csak az USAF-nál van. A domestic support összevetése egy külföldre, vevői javítóbázis, mint hozzáadott érték nélkül értékesített és a gyártó által karban tartatott technikával olyan, mintha almát hasonlítanánk körtével.

    Én ettől függetlenül simán elhiszem, hogy egy jókora, két hajtóműves, komoly infrastruktúrát igénylő és régi gép üzemeltetési adatait a magyar Gripen programmal összevetve megdöbbenthetnek sokakat, de fogadjuk el, hogy a Pentagon üzemeltetési számai sosem lesznek olyanok, mint amit a Boeing pl a szaúdiaknak, vagy Szingapurnak számláz. Eleve a költségek szempontjából érzékeny alkatrészkészletből sokkal több van raktáron, másfelől a karbantartást nagyjavításig bezárólag katonák végzik szolgálati idő alatt.
    A külföldi vevők gépeit - ahogy ez a világon mindenütt szokás - az igencsak vastagon fogó ceruzával árképzett alkatrészlista alapján, komoly munkadíj ellenében tartja karban a gyártó.

    A Gripen valós üzemeltetési költsége mint olyan, nem létezik. Úgy kéne fogalmazni, hogy svéd Gripen, magyar Gripen, cseh Gripen, mert bár ugyanaz a gép, de más az üzleti háttér.

    Az F-15E "szerencséje", hogy ilyenből csak USAF gépek vannak. Az F-15I, az F-15SA, az F-15K vagy épp az SG az már mind más és más gép, modifikáció és persze üzlet.

    Ezért nem fals az a felvetés itt korábbról, hogy az F-15E-vel inkább a svéd légierő saját gépeinek adatát kellene összevetni.
     
  15. arcas

    arcas Well-Known Member

    Ez válasz a Te felvetéseidre is. Nalátod...
    Ha csak a cseh-magyar és legutóbb szlovák példát említem látszik,hogy nincs igazad...
    Hm...ez picit zavaros összefüggésekre utal, majd lejjebb leírom miért...
    Mert máshol gondolod nincsenek tömött zsebek, komolyan?!
    Ahogy Te az ellenkezőjét...ide érzem.
    Na...

    Mielőtt itt egymásnak esnénk -teljesen feleslegesen- néhány dolgot jegyezzek meg, hogy megértsd, miért is irtam amit irtam:

    - Sokkal-de sokkal jobban örültem volna,ha anno a gripen helyett ma lengyel szintű Falconok álltak volna hadrendbe nálunk.
    - Az én meggyőződésem is,hogy sokkal potensebb és nagyobb teljesitményű, sőt, még mindig sok fejlesztési lehetőséget magában rejtő tipus, olyan mint amilyen a Gripen nem lesz!
    - Teljesen igazad van a fegyverintegrációval kapcs., bár tegyük hozzá mindent felraknak a svédek is ha kell a tipusra,csak meg kell fizetni. Nyilván ami a svéd légierőnél nincs rendszerben azzal nem bibelődnek, e téren párhuzamot vonni hát hogyismondjam...
    - Ha valaki harcedzett és tényleg "harcorientált" tipust keres, akkor bizonyos hogy nem drága - nem lehet drága a Falcon. Te is mondtad, meg mindannyian tudjuk, nálunk, és más Gripen üzemeltető országban sem volt ez (fő) szempont (sajnos) a kiválasztásnál...
    - Éppen ezért szoktam mondani,hogy a Gripen fura egy kategória a maga nemében, mindannyian tudjuk hogy miért...
    - DE olyan országnak mint Mo meg a többiek én személyszerint jó tipusnak és választásnak tartom (nyúlhattunk volna mellé jobban is - pl. a Mirage-val),mert...
    - Olyan számokról megy a vita, amik mögött nem tudjuk mi van, és ez igaz a Te adataidra is amiben szentül hiszel.
    - Abban is igazad van,hogy nem lehet a Gripen reklámanyag számaira hivatkozni, mert ugyanaz érvényes rá mint az előző bekezdésben (meg igen, vicces maga a szám egymagában is).

    Ezek szellemében miután a cseheknek is drága volt az F-16 a gripennel szemben, pedig mennyire akarták, a nekünk kinált gépek sem voltak olcsók, igaz akkor még A/B Gripenek ellen ment, a románok meg kinyögik, tudjuk miért...direkt most nem ismétellek...
    Azt is már emlitettem, hogy olykor a bérléses rendszer előnye abban fakad, hogy biztositott a kiképzés/alkatrészellátottság/üzemképesség tizenéveken keresztül a több pénzért, mint maga a megveszem, tételezzük fel hogy olcsóbban repülök vele aztán meg ha valami gebasz van fizetek...de mennyit?...
    A jenki fix vastagságáról meg nem akarok vitát nyitni...mindenki olyannak látja amilyennek akarja (igen,megelőzöm a választ: lehet a csokié nagyobb és még vastakabb).

    Szóval ne érts félre, nem izzadom a kényszermondókámat...csak ugyanazokat a taktusokat láttam megint mint korábban, azért irtam. Bizonyos,hogy jobban vágod a témát mint én...nem is tartom magamat méltónak egy ilyen jellegű szakmai témához, de azért véleményem lehet :)
     
  16. arcas

    arcas Well-Known Member

    kb. erre utaltam én is,csak nem akartam,hogy molni az én nyakamat fűrészelgesse életlen vágólappal :)
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Akkor mégis hogyan győzött egy olyan Gripen 2001-ben ami még nem is volt NATO kompatiblits...? Szeritned kinek a zsebe mélyebb? Boeing, LM vagy SAAB-nak? A magyar tender bukása intő jel volt, meg a hozzállás is. Utána komolyabb vették a jenkik pl. lengyel tendert na meg több gépről is volt szó. Hát csont nélkü be is zsebelték és zakatol a program ahogy kell.

    Rossz a szagálásod. Izzadni sem kell, a magyar Gripen adatok ismertek és matek négy alapművelete is elég ahhoz, hogy be lehessen látni az, hogy a Gripen nem olcsó. Pont.


    Ez úgy téves, ahogy van, meg is magyarázom, hogy miért. Pl. az F-16-ban is pont akkora potenciál van, mint a Gripenben. Egy rakás dolog integrálható lenne arra is.

    A világon üzemelő F-16 flotta nagy részén nincs se AESA, se MAWS, se vontatott csali, lehet újfata dispenser csalit is tenni rá, integrálni IRST-t, akinek meg vad a képzelőereje, akkor az az F-35-ön alkalmazott DAS-t is ráálmodhatja, de vannak még más lehetőségek is. Pl. lehetséges lenne dedikált SEAD változat is úgy, hogy mondjuk kivágják a gépágyút, mint az F-4G-ből tették, de ennél sokkal vadabb ötleteim is vannak, csak ezekre senki nem lenne vevő.

    A Gripen NG gyakorlatialg egy felhízlalt Gripen C/D, a fentiek egy részének alkalmazásával és egy erősebb hajtóművel. A Gripen NG semmi más, mint gyak. egy Hornet ---> Super Hornet evolúció. Azért ezelőtt ne essünk már annyira hasra, hogy mekkora húzás ez...

    A fenti bekezdés előtti megállapítások hány 4. gen vadászra igazak? Upsz, majdnem mindre... A Gripen NG apró hibája, hogy a legfontosabb húzások egyike kimarad és csak az F414-es hajtóművet kapja mikor sajnos a koncepció síkít azért, hogy az F414 EPE legyen. Csak erre nincs pénze senkinek sem ideje, mert az EPE fejlesztését nem fejezték be, mert nem volt rá fizetőképes kereslet...

    Ellenben vagy olyan F-15E legacy változat ami minden földi jót megkapott <b>ÉS</b> egy olyan brutál hajtóművet, amivel fegyveretelül és CFT-vel (üresen) nemhivatalosan a Streak Eagle emelkedési rekordjait megdöntötte egyes magasságkon. Szóval a gép repteljesítményét igenis szemelőtt tartották miközben az harcászati elektronika és EW suit + IRST sem maradt le.

    Szu-35Sz? Dettó ugyanez, régi platfromon új eszközök, csak itt még hízlalni sem kellett a gépet...

    Ha exportpiacon érvényesülni akarsz, akkor villantani is kell valamit és nem várni a sültgalambot... A SAAB forrásai viszont egészen más dimenzióban vannak egy Boeing vagy LM-hez képest.

    Ez nem hit kérdése... Ismert a vásárolt repóra és más is és az, hogy mennyit fizetünk érte. A számok meg amit mondtam azok hivatalos adatok.

    Egyébként nem F-15E-re de más USAF gépre 5 perc kereséssel kapsz adatot és csak osztani kell, mert az adott évben <b>lerepült összes óra és összes elköltött pénz benne van</b>, tehát "mindent bele" jellegű adat. Tudod vannak olyan országok, ahol a közérdekű adat az közérdekű és nem pereskedni kell minden kis szarságért, hanem önként megmutatják...
     
  18. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Apró közbevetés, a Szu-5Sz-t valóban nem kellett hízlalni, hízott az ugyanis magától, mert amíg a Szu-27-es üres tömege 16.5 tonna, addig a Szu-35Sz már 18.5, csak azokon a fantasztikus repülőnapokon alig tankolják meg a gépet. Azt ne feledjük, hogy az eddig szinte kihasználatlan 9.6 tonna kerókapacitás itt felkúszott 11.2 tonnára, plusz utántölthetőségi képesség, plusz póttartályok (elvben).

    A Szu-27-esekbe és a 35Sz-be kb ugyanannyi kerozin kerül egy-egy repülőnapon, így az erősebb hajtóművekkel gyakorlatilag az üres tömeg növekedését kompenzálják. A többi a sokkal potensebb FbW meg a pilóta.

    A Gripen F414-39G jelű hajtóműve - ahogy már sokszor elhangzott - valóban az alapváltozat átalakításával készült, de még korai lenne kijelenteni, hogy ezzel együtt a gép ismét annyira harmatos, mint a korábbi C/D modellek. Az RM-12-es dinamikus tolóerőnövekedése az alacsonyabb és közepes magasságokon, a kis és szubszonikus tartományig kb nulla volt, ezzel szemben az F414-es "Gripenesített" változatának paraméterei még nem ismertek. Más szívócsatorna, más állólapátozás, más vezérlés.

    A svédek amúgy sem zárták ki a további F414-es variációk integrálását, de értehtő okokból a fajlagosan legdrágább önálló rendszerelem (hajtómű) árát igyekeztek az indokolt (F414) és az eladható (RM-12) tartományon belül tartani.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A Gripen felhízlalás a méretre vonatkozott egyébént, ami az új képességek egy részét adja. Ez természetesen tömegnövekedéssel is jár, de a Szu-35Sz féle hízás az nem a Gripen ---Gripen NG féle hízás.

    Az F-15E is nehezebb lett az F-15D-nél a csapásmérő követelmény miatti strukturális erősítések miatt, de ez alig 1 tonna emlékeim szerint. A Szu-27 üres tömege nem kétszeres egy F-15-nek, tehát arányaiban nagyobb lett a tömegnövekedés úgy a Szuhojnál úgy, hogy ma már a "kompozitkorszakban" vagyunk, míg az F-15E-nél semmily ilyesmiről nem volt szó, a gép szinte teljesen fémépítésű még a borítása is tudtommal, mikor az EF-nél a borítás cirka 70%-a kompozit.

    A Szu-35Sz-nél sem használnak ezek szerint kiterjedten kompozitot? Miből jön össze a +2 tonna?
     
  20. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Elég komoly felületeket borít kompozit. De az Irbis radar is elég nehéz, plusz a megerősítések.
     

Ezen oldal megosztása