A leg utolsó sorodhoz kiegészítés: akkora méretű hálózatos hadviselő rendszer (on-line át adott adatokkal), amire az usákokon kívül senki nem képes.....
JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)
- Téma indítója sulyid
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
A leg utolsó sorodhoz kiegészítés: akkora méretű hálózatos hadviselő rendszer (on-line át adott adatokkal), amire az usákokon kívül senki nem képes.....
M
molnibalage
Guest
A HT-s cikked és több kommentednél is néha teljesen elképedek, hogy evolúciósan nézve mekkora téveszméket vagy képes leírni, meg néha egyéb műszaki vonatkozások terén is. A mánia szó annak fényében vicces, hogy a nyugati és orosz gépek is pontosan erre készültek, csak azért nem stealth-ek, mert ennyivel le vannak maradva.
Az F-22 lett ASF-nek tervezve és még bőven hidegháború idején nem Kína miatt. Az JSF meg AG feladatkörre és a double digit SAM-ek miatt (Sz-300P/V, Buk-M1, Tor-M1)
Az, hogy nincs ilyen európai és orosz gép az amiatt van, hogy kb. 1975 óta egy generációval le vannak maradva. Nem azért, mert a stealth nem szükséges. A nem akarunk és nem tudunk közé mégis divatos lett ma egyenlőségjelet tenni, ami irritálóan ostoba az én szememben.
Ez sem igaz. Az EF Ty. repórájának említése itt-ott (70k EUR/óra és nem a T3A/B) és a magyar Gripen lízing is azt mutatja, hogy ezek nem olcsók, csak a marketing dumában azok. Basszus még te magad írtad le egy hete, hogy egyetértesz velem és a magyar Gripen repóra az F-35A felett van.
Ej....
Ez nem presztízs. Ha valaha is be kívánnak vetni valamit egy modern harctéren, akkor igen sok forgatókönyv szerint ez lesz a belépési szint a csatatérre...
- Miből bizonyosodott be?
- Az sem mindegy, hogy hány évvel az USA után...
Megint olyan lazán dobálózol a számokkal. Nagyságrend? Akkor 200k USD/repóraköltség jön? Mert az USAF F-16C ennyiért repül. Az F-15-ösök 35-40k táján. Nem fogom huszadjára linkelni, ott a Gripen FAQ melléklete.
AP-re egy F-5E is elég két db AIM-9L-lel. De tisztán AP-ra senki nem tart fent egy századot a 4. gen gépe mellett, hanem arra használja a 4. gent is. Ennyi.
K
kamm
Guest
Ezt a sok zoldseget, amit egy ejszaka itt osszeirkaltatok, ez a komment nagyon plasztikusan (es nem az "on-line" kifejezesre ertve) kepviseli...
FYI minden fejlett haditechnikat gyarto orszagnak regen van sajat informatikai linkje, de a legtobb fejlett haditechnikat repteto-uzemelteto felhasznalonak is van sajatja, meg a nem-NATO tagoknak is.
Be ne linkeld!
Mondtam már, hogy szimplán elrontottad a számokat?
(módszertanról nem is beszélve! 
)240.000.000.000Ft/16800óra az 14.285.714Ft/óra (neked nem ennyire jött ki
)A másik osztást is elrontottad!
K
kamm
Guest
Be ne linkeld!
Mondtam már, hogy szimplán elrontottad a számokat?
240.000.000.000Ft/16800óra az 14.285.714Ft/óra (neked nem ennyire jött ki
A másik osztást is elrontottad!
Ez minek az osszege? Ebbe bele van kalkulalva (tevesen) a lizingdij is?
Mert ez bizony kb annyi, mint az F-35 jelenlegi orankenti repulesi koltsege onmagaban...
Persze. Ez az első éves szerződés (240Mrd) elosztva a belefoglalt repült órával (16800)Ez minek az osszege? Ebbe bele van kalkulalva (tevesen) a lizingdij is?
Mert ez bizony kb annyi, mint az F-35 jelenlegi orankenti repulesi koltsege onmagaban...
Ha a második éves szerződést is elosztjuk ugyanannyival, akkor még durvább szám jön ki. Ebből szerintem be is lehetne látni, hogy hibás a módszer!
K
kamm
Guest
Az szamomra ertelmetlen. Amennyire en tudom sehol nem szamitjak a repulooraba az esetleges beszerzesi ktget, mert az eleve onallo budgeting tetel. Akar havi szinten is van fizetve, az csak a capexbol teriti szet opexre, de ettol meg nem lesz valos uzemeltetesi ktg (raadasul ilyenkor joval dragabba is valik, nemcsak a penzugyi kamat miatt, de a kockazat is no, kell ra lizingbiztositas stb.)
M
molnibalage
Guest
Mondtad és tévedsz. Ennyi.Be ne linkeld!
Mondtam már, hogy szimplán elrontottad a számokat?
240.000.000.000Ft/16800óra az 14.285.714Ft/óra (neked nem ennyire jött ki
A másik osztást is elrontottad!
M
molnibalage
Guest
Most a metodikáról vagy számokról beszélsz? Mert mind a HUF, mind az USD inflációt bele kell venni, amit nem én csináltam.Az osztásban?
A számítás azon részét nem én végeztem, mástól emeltem be.
De ha ennyire lendületbe vagy, akkor kérlek számold ki, hogy lássuk mi jön ki. Meg azt is vedd bele, hogy akkor ma nem 220 HUF/USD van, hanem 290 tája...
Elve azért van USD-be átrakva, hogy hasonlítható legyen a többi géppel. Csak emlékeim szerint svéd valutában lett kötve és annak is volt árfolyam mozgása.
A dolog nagyságrendje volt fontos. Ha +/- 10k USD-vel pontos már az is jó. Namármost, ha 90k USD/óra csak a lízingdíj, akkor azért ott ki lehet mondani, hogy drága.
K
kamm
Guest
Most kizárólag a számokról. De ha a számokat rendesen kiszámolod, akkor rájössz (remélem), hogy hibás módszert vettél alapul.
Mert nem az első szerződéses időszakban magasabb a szerződéses összeg, hanem a másodikban.
Ez mutatja, hogy a dolgok pénzügyi része, a konstrukció változott. Tehát olyan tételeket számítasz bele, aminek semmi köze a gépekhez.
Ahogy kelepisti is írta múltkor, a svéd fentartási költségeket (ha találsz rá adatot) hasonlítsd az amerikai F35 fentartásához, meg a korabeli F16-os ajánlathoz.
(Hja és ne felejtsd el beleszámítani azt a faktort sem, hogy minimum 2x annyi F35 kellene jelenleg hogy ugyan annyi gép legyen bevethető.
)
M
molnibalage
Guest
Basszus leírnád végre már, hogy akkor te hogyan számolsz? Folyamatosan leírod, hogy rossz, de bizonyítás semmi.
Akkor meg Hende anno szarrá hazudott mindent? Mert ott arról volt szó, hogy a második időszakot olcsóbban kaptuk, mint az elsőt. Mindenhol ezt nyilatkozta, ahova csak meghívták.
https://honvedelem.hu/cikk/alairtak_a_gripen-szerzodes_modositasat
Tehát:
2006-2016 100% 16800 repóra
2006-2016 145%, +16800 repóra
Tehát akkor ne nálam reklamálj.
Milyen tételeket? Mindent bele számítást csináltam. Fizetjük a svédnek a díjat és a saját részt is. Mi a frászt kéne ebből kihúzni...? Jó lenne végre valami konkrétumot írni, mert így sima kötekedés és szájkarate, amit művelsz.
Európában nem divat kitenni publicba, hogy mennyibe kerül. Sajnos.Ahogy kelepisti is írta múltkor, a svéd fentartási költségeket (ha találsz rá adatot) hasonlítsd az amerikai F35 fentartásához, meg a korabeli F16-os ajánlathoz.
(Hja és ne felejtsd el beleszámítani azt a faktort sem, hogy minimum 2x annyi F35 kellene jelenleg hogy ugyan annyi gép legyen bevethető.
Mindent titkosítottak legalább 30 évre, így nem tudhatjuk biztosan, de tegyük fel hogy így történt...
Alapszerződés: JAS-39 A/B Gripen 10 évre, nem kerül magyar tulajdonba a gép
1 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) Gripen 10 évre, végén magyar tulajdon
2 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) Gripen 10 év helyett 20 évre, nem kerül magyar tulajdonba a gép (de bármikor kérhető erre szerződésmódosítás)
3 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) MS20 szoftverfrissítés és a végén maradványértéken magyar tulajdon
És valószínűleg voltak további kisebb módosítások, amiről nem szivárgott ki semmi. Pl. az összetört gépek pótlásakor.
Csak hogy legyen még néhány bizonytalansági faktor a számításhoz...
Alapszerződés: JAS-39 A/B Gripen 10 évre, nem kerül magyar tulajdonba a gép
1 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) Gripen 10 évre, végén magyar tulajdon
2 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) Gripen 10 év helyett 20 évre, nem kerül magyar tulajdonba a gép (de bármikor kérhető erre szerződésmódosítás)
3 szerződésmódosítás: JAS-39 EBS-HU (~C/D) MS20 szoftverfrissítés és a végén maradványértéken magyar tulajdon
És valószínűleg voltak további kisebb módosítások, amiről nem szivárgott ki semmi. Pl. az összetört gépek pótlásakor.
Csak hogy legyen még néhány bizonytalansági faktor a számításhoz...
M
molnibalage
Guest
Nem én voltam. De én is próbáltam számolgatni, hogy mit is jelenthet Hende "matematikai feladványa"...
Így szólt a szöveges feladat (Gripen FAQ, 35. oldal legalja):
"Magyarország 2003-ban 10 éves bérleti szerződést írt alá 16 800 bérelt repült órával, amit 2012-ben 10 évvel és megint csak 16 800 órával meghosszabbított. Az első tíz év lízing költsége kb. 240 milliárd Ft, a második 10 évé 490 milliárd Ft."
1. 10év: 240Mrd Ft/16800óra = 14.285.714,2Ft/óra (A FAQ szerint 20M forint/óra)
2. 10év: 490Mrd Ft/16800óra = 29.166.666,6Ft/óra (A FAQ szerint 15M forint/óra)
Nem?
Közben meg a 2. 10évre 32800 óra lett a szerződésbe foglalva.
Az sem mindegy persze, hogy bérlés/lízing sokféle konstrukciójából melyiket használják a Gripenekre. A kommunikációból látszik, hogy talán folyamatosan változtatták.
Nem mindegy, mert:
Sima bérlésnél csak a kifizetett költség van, nincs tulajdonszerzés.
Tartós bérletnél pedig lehet maradványértékes és nem maradványértékes.
Itt a tulajdonjog a maradványérték megfizetésével kerül a vevőhöz
Pl.: A teljes vételár 80%-a (kamatokkal) 10 évre leosztva. A végén a maradék 20% kifizetése maradványként
A tulajdonjog a 10. év végén automatikusan a vevő tulajdonába kerül:
Pl.: A teljes vételi ár 100%-a (kamatokkal) 10 évre leosztva. A végén már semmit nem kell kifizetni.
Az egyiknél a teljes összeg van leosztva a repült órákra, a másiknál meg csak a 80%.
Elég komoly repült óra költség különbség jönne így ki, nem?
A végkövetkeztetés:
Nem kell megpróbálni a magyar szerződésből üzemórát számolni, és hogy milyen szar üzletet kötöttünk, amikor nem ismerjük a PÉNZÜGYI konstrukció részleteit.
Megmondom, hogy miért.
- Ha az első évre a pénzügyi konstrukciónak 6%-os kamata volt, akkor a teljes összegből (240Mrd) kb. 60Mrd forint csak kamatra megy el , amennyiben annuitásos konstrukcióban törlesztünk. A második 10 évre több mint a duplája, mivel nőtt a szerződés összege. Ugyebár ez csak azért, mert a magyar államnak nem volt pénze egyben 2002-ben, de legkésőbb az első gép leszállításakor kifizetni a teljes összeget. Ez nem függ a géptől, vagy hogy mennyit repülünk velük. Ez szimplán a Magyar Állam ruppótlanságán múlott.
- Másik komoly tétel, ami szintén kérdés, hogy hova számít, az a pilóták kanadai képzése. Ez a szerződés részét képezi, de ha belegondolunk nem egyértelmű, hogy bele kell-e számítani a szigorúan vett fenntartási költségekbe.
Pláne akkor kérdés, ha azt is figyelembe vesszük, hogy így jóval többe (a cikkek szerint kb. 10 évre vonatkoztatva 32-50Mrd) kerül ez a tétel, ha Kanadában, bérben csinálják a képzést ottani gépek igénybevételével. Ezt a tételt is folyamatosan változtatgatták. Alig hiszem, hogy az F-35 repült óráiba beleszámítják azokat a Talon sugárhajtású oktató gépek megvételét és fenntartását, ami ahhoz kell, hogy egyáltalán az F-35-re kerülhessen a pilóta. Ezekkel mind nem rendelkezik a Magyar Állam, és ez sem a gép "hibája".
(Analógia: Ha veszel egy autót hitelre, akkor a fenntartási költségeibe nem fogod beleszámítani a banknak fizetendő havi törlesztőket, de azt sem, hogy mennyiért szerezted meg rá a jogosítványt.)
Fontos az is, hogy ezt valamennyire az első szerződés is külön kezelte, ugyanis ez a tétel nem szerepelt az ellentételezendő költségek között.
- Mindehhez az üzemeltetéshez ugyebár a svédek biztosítanak minden műszert, + vállalják a géphibából adódó gépveszteség pótlását, és ezen felül 70%-os bevethetőséget (nem saját adatom, itt a fórumban olvastam.)
Akkor egy gyors kalkuláció 220Ft/dollár árfolyamon:
Talán az első valós szerződés, a Gyurcsányék féle 240Mrd figyelembe vételével, mivel a korábbi szerződés szerinti gépek nem lettek leszállítva.
Ha hihetünk a Saabnak a 7.560 dollár/óra költségnek, akkor a szigorúan vett fenntartás 16.800 órára
27,9Mrd forint.
A kamat ha mondjuk csak akkortól fizetjük, amikor az első gépet leszállították (7évre)
kb. 44Mrd forint
Pilóta képzés nagyvonalúan 10évre
kb. 30Mrd forint
A gépek összértéke (tőkeigény) így maradékként a 240Mrd-ból levonva:
138Mrd forint, azaz gépenként kb. 9,9Mrd forint, azaz gépenként kb. 44,8M dollár. Ez egy akkori refurbished Gripen gépnek szerintem egy reális ár.
Magyarán, simán igaz lehet a 7.560 dollár/órás svéd fenntartási költség ebből a 2014 es cikkből:
"The global fleet of Gripens now operated by the Czech Republic, Hungary, South Africa, Sweden and Thailand has logged 203,000 flight hours, according to Saab. The Swedish air force lists its current per-hour operating cost with the type as being around SKr48,000 ($7,560)."
A 7.560 dollár/óra pedig nagyon nem 90.000 dollár/óra.
A nagyvonalú kalkulációmban a "csúszkák" szabadon mozgathatóak. Fontos, hogy inkább csak az arányokkal érdemes foglalkozni!
Ha valamit elszámoltam, szóljatok! Simán benne van!
Így szólt a szöveges feladat:
5:00-tól
(A sajtótájékoztatós videót most hirtelen nem találom, de ott is ezt mondta el.)
De bele kell, mert ha nem fizeted, elviszik az autódat. Vagyis a fenntartásához/megtartásához kell. Ahogy a lakásod költségeibe is beleszámolod a rezsin túl a devizahitel forintosított, árfolyamgát utáni részleteit. Különben kiraknak belőle.
Az F-35 repültóra-költsége tartalmazza a vételár teljes élettertamra visszaosztott arányos részét? Mert akkor a Gripen lízingdíjával is számolni kell. Kezd olyan érzésem lenni, mintha churchilli módszerekkel számolnánk. Annak a statisztikának hiszünk, amit mi készítettünk. Először egyezzünk meg, hogy milyen paramétereket lehet/kell figyelembe venni, de még utána is ott a magyar költségek részéről a titkosított szerződések miatti bizonytalanság.