1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

SPz Puma

Diskurzus a(z) 'Páncélozott harc- és szállítójárművek' témában - boki által indítva @ 2014. január 26..

  1. Schurrer

    Schurrer Well-Known Member

  2. kamm

    kamm Well-Known Member

    Mondjuk nem haditechikaban, de system design a szakmam 20+ eve, a magam reszerol ezt nem egyetlen jarmu felol neznem, mert az ertelmetlen, hanem minimum alegyseg szinten krealnek 'integrated defense mesh' networkot es ugy oldanam meg, sokkal hatekonyabb lenne.
    Az informatikai oldalarol nezve semmi nem tartja vissza a rendszerintegratort, hogy az uj szoftverben megoldja, hogy barmilyen csapatszintu netan alegyseg-szintu elharitoradar jele alapjan automatikus ellenakciot indithasson a fedelzeti vedelmi rendszerek barmelyike pl akar nem is a celzott IFV-e, de valamelyik masike, aki biztosabban talalja el a bejovo Spike-ot peldaul. Ez persze egy csomo munka ill teszteles, viszonylag komplex is, de nincs benne innovaciora varo problema, minden adott hozza - kerdes, megeri-e...
     
    pöcshuszár likes this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezzel az a baj,hogyha a radart kilövik vagy zavarják megette az egészet a fene.Ha nincs a járműnek önálló celfelderítő képessége akkor az nagyon nagy korlátozó tényező.Akkor már jobb ha van csak erre való járműved.
     
  4. kamm

    kamm Well-Known Member

    Egyreszt a ketto nem zarja ki egymast, masreszt az egesz elkepzelesed szembemegy a 21. szazadi networked koncepcioval, ami mindenhol jelen van.
    Google "mesh network" es megerted a non-hierachical, dispersed etc koncepciot. :)

    Az meg vegkepp nem erv, hogy mi van, ha kilovik - ilyen alapon barmit kilonek, az nincs tovabb, tehat ne is legyen, ez aztan tenyleg hulyeseg a kobon, mar megbocsass.
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ne is tartom sokra a hálózatalapú hadviselést.Azonos vagy hasonló fejlettségű ellenséggel szemben folyamatosan kisugározni(ugye enélkül nincs hálózat hacsak nem vezetéket húzol minden eszköz közé,szóval itt most nem a radarokról hanem a kommunikációról beszélek)kb egyenlő az öngyilkossággal.
     
  6. kamm

    kamm Well-Known Member

    Hat igen, ilyen az, amikor valamihez nem ertesz, nem olvasol utana sem, igy aztan a (fogalmatlan) velemeny a vegeredmeny. :p
     
  7. Rferi66

    Rferi66 Active Member

    Rádió jel nélkül hogyan kommunikálnak a hálózat egyes elemei egymással? Mert ha jelet sugároznak, akkor egy korszerüen felszerelt ellenség könnyen beméri és kilövi őket.
     
  8. kamm

    kamm Well-Known Member

    Szerinted mi nem kommunikal radion ma?
    Mit mer be pontosan egy mesh network mozgo elemein?
    Amelyek raadasul nem folyamatosan kommunikalnak?
    Mivel lovi ki oket, ha rendszer pont ATGM-elharitasra szolgal?

    Ezek a pick-and-choose valaszok sosem tul logikusak, probaljunk mar rendszerben gondolkodni kicsit. :)
     
    pöcshuszár likes this.
  9. dkes

    dkes Well-Known Member

    Egy kicsit másik oldalról közelíteném meg a kérdést. A Puma -nak 30 mm -es főfegyverzete van - amennyire jól tudom 400 lőszert tud bemálházni. Én ezt a konfigurációt két fő ok miatt is legfeljebb "végszükség" (a fenyegetés komoly és nagyon nincs más amit éppen lehetne használni ellene) esetén használnám légi célok ellen - még a legjobb hálózati rendszereket is melléképzelve:

    1.

    Ez egy IFV. A járműnek és desszantjának komoly odafigyelést és gyors reagálást igénylő saját feladatai vannak. A lőszerjavadalmazás sem teszi lehetővé, hogy túl sokat "puffogtasson a levegőbe". Képzeletbeli forgatókönyvek:

    - éppen fedezőtüzet nyújt az éppen kidesszantoló gyalogoskatonáknak - ekkor az "automatika" elrántja a löveget és teljesen más irányban elkezd tüzelni.
    - IFV közelít a céljához, amikor "felugat" a fő löveg - ezzel elárulva a pozíciót és ezzel akár meghiúsítja a küldetést vagy "csak" simán magára vonja az ellen földi tüzét ezzel adott esetben veszteséget okozva. Természetesen ez működhet úgy is, hogy éppen lesállást valósít meg az IFV és a desszantja.

    Továbbá menetközben párat puffogtat a levegőben és máris kevés lesz a lőszer a saját feladatai elvégzéséhez. Továbbá arról nem is szólva, hogy a tervezésénél sem volt ez fő szempont valószínűleg.

    2.

    Kaliber illetve harcászat. Amennyire jól tudom C-RAM funkció esetén az igazán előnyös a kisebb kaliber (illetve speciális lőszer pl. 20mm HEIT-SD - tudom haditengerészetnél mást használnak, de az minket nem érdekel) és a nagy tűzgyorsaság (mondjuk Phallanx alapján 4500 RPM) lenne javallt. Persze tudom van a MATIS is 35 mm -rel meg 1000 RPM -el, de kellő diverzitást az tudna adni, ha többféle kaliberrel is lehetne lőni. Ez a "kisebb kaliber" lehetne dedikált önálló platformon is és akkor lehetne válogatni (akár hálózatos alapon kaliber és lőpozíció alapján, de akár még az alapján is, hogy melyik egységnek mennyi lőszere van még), hogy mivel megyünk rá a leküzdendő légicélra. Persze, ha kell, akkor rakétás egységgel is - illetve az olyan szélsőséges esetekben, amikor a "domb mögül előbújik két ellenséges harciheli", akkor meg "mindennel ami van" ... Persze ez az önálló platform ne teherautó alvázon legyen, mert akkor objektumvédelmen kívül másra nem jó.

    Amennyiben meg önálló platform is szóba jöhet és engedélyezett még jobban elmerülni a fantáziabirodalomban, akkor egy modern 6 db -os 2K22 Tunguszka szerű (2*30 mm + rakéták) ütegeket is el tudnék képzelni ... :) Akár a rakéták esetén vegyesen légvédelmi cuccot és ATGM -et is. Az IFV -ktől hátrébbról tudna extra tűzfedezetet is biztosítani a gpá -kból illetve ellenséges MBT/IFV/APC feltűnése esetén eregetné az ATGM -eket is bőszen akár NLOS üzemmódban is.

    Ok, a Tonguszka nem mai gyerek és jut eszembe az utódja a 96K2 Pancir–SZ1 ... Az igazi "truváj" az lenne, hogy akár ATGM -et is tudna eregetni. Még egyszer - ez csak fantázia, de mégis több fantáziát látnék benne, mint egy IFV 400 db lőszeréből C-RAM funkciót megvalósítani ...
     
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Dehogynem! Ez is benne volt a tervezésbe. 40-42 fokos függőleges emelésre képes a gépágyúval. Ezt nem a talajon lévő ellenség ellen találták ki....
    Hogy a torony mikor van automata módban, azt nem a légvédelmi rendszer döntené el, hanem az adott jármű parancsnoka, a szakaszparancsnok tudtával, amikor bekapcsolja a légvédelmi módot.
    Különben bármi is van a levegőben, az mindig potenciálisan veszélyes. Veszélyesebb, mint amit különben lőne. Egy helikopternek, vagy egy tüzérségi felderítő drón mindig magasabb prioritású célpont.

    Mielőtt nagyon belemennél ezt nézd azért meg. Ez egy 35mm-es megoldás különböző tálalásban:

    A rendszer teljesen automatikus. Persze az IFV tornya kisebb tűzgyorsaságú, de ugyan úgy képes lehet felderítő vagy loitering munition drónokat lekapni időzített lövedékkel.
    Nem olyan nehéz megtippelni a lőszerfogyasztást, mert látszanak a kipergő hüvelyek.
    Egy IFV légvédelmi megoldás nem a csapatlégvédelmet váltja ki, hanem inkább kiegészíti.
    És elég mondjuk szakaszonként 1 tűzvezető radar is. A Skyranger korai felépítésében több tornyot szolgált ki 1 célkereső radar, amivel össze volt építve egy célkövető. is.
     
  11. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    És a JTAC -ek nálatok mind öngyilkos hajlamúak? :rolleyes:
     
  12. dkes

    dkes Well-Known Member

    Továbbra is tartom, hogy a Puma IFV tervezésekor valószínűsíthetően nemigazán játszhatott szerepet még a kiegészítő csapatlégvédelmi szerepkör sem. A végszükség esete természetesen más kérdés. A tűzgyorsaság (200 RPM) és a lőszerjavadalmazás (2*200=400) erre nemigazán teszi ideálissá. Valamint továbbra is tartom, hogy egy ilyen magas harcértékű IFV legfontosabb (sőt a másodlagos) feladata, hogy "IFV -skedjen".

    Érdekes dolog ez a "40-42 fokos függőleges emelésre képes a gépágyú" (ezt nem tudtam). Ugyanis nálam egyből az ugrott be, hogy amennyiben akár csak kicsit is gondoltak volna a légi célok leküzdésére is, akkor ez legalább 80 fok lett volna. Ez a 40-42 fokos függőleges emelés a földi célleküzdés "csimborasszója". Ez egyszerűen kell, ha van akár egy pici domborzat vagy akár kicsit is urbánusabb a környezet ...

    Ugye előző hozzászólásomban emlegettem, mint moduláris- és hálózati alapú C-RAM -nek a MATIS 35 mm -t, mint kaliber tekintetében kicsit felfelé kilógó példát. Érdekes, hogy egy rugóra jár az agyunk, mert Te felhoztad a Skyranger -t, mely ugyanazt a 35 mm -es Rheinmetall Oerlikon gépágyút használja egy radarral együtt applikálva a Boxer APC -re ... Nézzük csak meg mit is tud a videódon az a 35 mm gépágyú a Skyranger -en? Tűzgyorsaság (max.): 1000 RPM és gépágyú emelés: -15° és +85° . Ez egy kicsit más ligában focizik ... :)

    Ez a gépágyú jelenleg nincs Puma -ra. Lehet nem is bírná - pláne ekkora emeléssel és tűzgyorsasággal az ellenhatást. Persze lehet, hogy igen - és amennyiben továbbra is kalandoznánk a fantázia birodalmában, akkor el lehetne lamentálni azon, hogy mondjuk Puma IFV -k ilyen vegyes felállásban (azaz egyik Puma -n 30 mm - a másikon 35 mm) mennyire lennének célszerűek. Én továbbra is hajlanék rá, hogy külön platformra (és nem IFV vagy APC -re) raknék ilyet, hanem rakétákkal egyetemben ilyen Tunguszka/Pancir–SZ1 szerű jószágra, melyek szükség szerint tudnának kiegészítő támogatást nyújtani földi célok esetén, ha kellene.

    Azaz én fordítva közelítem a kérdést - ne IFV nyújtson kiegészítő légvédelmet amennyiben lehet, hanem ha kellene csöves légvédelem is, akkor az külön platformon a saját feladatának ellátása mellett szükség esetén besegít(het) földi célok ellen, ha kellene némi extra tűzerő (általában jól szokott jönni).
     
    Cifu likes this.
  13. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Hogy találja el biztosabban egy külső forrásból eredő céladatok alapján nem irányított lövedékkel úgy, hogy az tüzelő jármű pozíciója nem tudható precízen?
    A külső forrású tűzvezetés vagy úgy működik, ha a radar és a gépágyú helyzete fix (tehát ismert a szögeltérés), mondjuk hadihajók CIWS-e esetén, vagy pedig ha irányított lövedéket vezetsz célra (pl, légvédelmi rakétarendszerek).
     
    dudi and blogen like this.
  14. kamm

    kamm Well-Known Member

    En mondjuk az anti-ATGM kapcsan mondtam ezt a defense mesh networkot, de igazabol mindegy, milyen eszkozoket teszel a vegere (=ami aktivalodik vedelemkent), a lenyeg a distributed, non-hierachical local meshen lenne - hangsuly a *helyi* mereten, azaz alegyseg szintjen, mondjuk max szazadig, igy minimalizalhato lenne az early detection, marmint ha az a bizonyos radar (avagy radarok, ha minden jarmunek van sajatja) hasonlokeppen limitaltak.
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ők akkor radióznak ha kell,nem pedig folyamatosan.
     
  16. kamm

    kamm Well-Known Member

    Nem feltetlenul kulso fire controlra gondoltam, hanem inkabb osszedolgozni: kivalasztani az optimalisabb helyzetu harjarmuvet es annak kiadni a tuzparancsot es a celpont tracking infot, onnantol mar annak a harcjarmunek a vedelmi rendszeree a tuzvezetes, akkor meg mar nincs kulonbseg a vedelmi valaszt indito IFV es egy hajofedelzeti C-RAM/CIWS kozott, nem igaz? :) Amugy persze, lehet iranyitott fegyver is, a zsidok Trophy es Iron Fistje kozul az egyik nem az?
     
  17. kamm

    kamm Well-Known Member

    Az sem, amit en magyaraztam, raadasul az nagyon rovid tavu lenne. Mondom, olvass utana az egesz modern networkingnek, mielott zsigegbol elutasitod, mert nem erted...
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    A hálózatalapú hadviselés alapja a folyamatos real time informacióáramlás.Ez nem megy csak úgy ha folyamatos az adatátvitel.
     
  19. kamm

    kamm Well-Known Member

    Dehogy. :) Honnan szeded az ilyen aranykopeseket? :D
    Kapasbol a real time nem folyamatost jelent, hanem valos idejut, esetunkben valos ideju kommunikaciot pl amikor van esemeny. Egy ilyen halot alapvetoen nem chattyre kell tervezni, no meg definialnek tobbfele operational levelt (a hetkoznapi gyakorlatozastol a stealth vagy full silent modig stb) es igy tovabb.
    Komolyan, nem akarlak megserteni, de basszus, hidd mar el, hogy utana kell olvasnod. :p
     
    pöcshuszár likes this.
  20. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Nem jól emlékeztem, mert az RCT-30-as torony 45 fokig emelhető. Összekevertem az IWS-35-tel amit utoljára böngésztem. Annak volt 42 fok ez az értéke.
    Ezzel nem az "óriási" különbséget hangsúlyoznám, hanem csak a tárgyi pontosság érdekében írom le.
    Ez a tervezési sajátosság nem azt szolgálta, hogy dedikált automata légvédelmi egység legyen, hanem, hogy légi célokat IS le tudjon küzdeni.
    Hogy nincs 80 fokos emelési képesség, az hálózatos működésnél nem számít, mivel a több jármű nem fog egyszerre mind a drón alatt lenni. Ugyan emiatt nem kell az 1000rpm sem.
    Nézd itt a RM drónelhárítani egy HK GMG-t állított be egy FLW200+-os toronyba - 350 lövés/perces sebességgel.

    Ha megnézed nagyon hasonló a vezérlő rendszere is, mint ami a Skyrangeres rendszerbe is került.
    Szenzorok felkerülhetnek egy független jarműre, és részben ki is válthatóak mondjuk egy X1 méretű radarral.
    Egyrészt miért ne ismerhetné az IFV-k helyzetét a rendszer. Egyrészt a GPS adat minden jármű esetén elérhető, amit tovább lehet pontosítani rádiós vagy radaros méréssel.
    A célleküzdés pedig simán megoldható pontatlan helyadatokkal is, mivel a célkövetést meg tudja oldani minden IFV a saját EO tornyával. Az RM mindkét korábbi megoldásában szerepet kap ez az elem.
    Ha pedig egyszerre tőbb gépágyú tud azonos célra lőni, akkor elsősorban nem a rendszer pontossága fogja leszedni a drónt, hanem hogy elég sok repeszt tudjanak a tér egy szűk részébe juttatni.
    Egy CIWS ágyú 3-4000 rpm-mel tüzel, de nem robbanó lövedékkel. Tehát ott nincs repeszhatás. Az IFV alapú védelmi rendszerben ha csak 1 szakaszt teszünk 1 ütegbe, akkor 6-800 lövedék/perc fog megérkezni a célhoz, ráadásul repeszhatású robbanó lövedékből 10+ repesszel/ lövedék.
     
    kamm likes this.

Ezen oldal megosztása