1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

SPz Puma

Diskurzus a(z) 'Páncélozott harc- és szállítójárművek' témában - boki által indítva @ 2014. január 26..

  1. ravenlord

    ravenlord Well-Known Member

    Simán szokták cannon-nak is mondani.
    De nem pazarlom tovább a biteket.
     
  2. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    átvittem a beszélgetőbe.
     
  3. speziale

    speziale Well-Known Member

    Itt félreértés van...
    nem arról van szó, hogy én a Pumát mindenre is képessé akarom tenni, hanem arról érdeklődtem, hogy figyelembe véve a Puma superior tűzvezető rendszerét (a cseh teszten a 8*5-ös lövészeti teszten 37 találatot ért el, ami kétszer jobb, volt, mint a 2. legjobb) és az ABM lőszerét képes lehet-e ilyen feladat ellátására is.

    Szerintem nem nehéz belátni, hogy az milyen képességet adna, ha mondjuk a gépesített zászlólaj minden egyes járműve hazsnálható lenne az említett feladatokra. Molni írása alapján egy kisméretű drón esetén is 4-5 lövésnél a kumulált találati valószínűség már 90% felett van. Ez nem túl sok a Puma 400 darabos lőszermennyiségéhez képest. És hány IFV van mondjuk egy gépesített lövész zázlóaljban? 50? namost az egyidejűleg akár 50 célpont leküzdést jelenthetne. Ez nagyságrenddel komolyabb kapacitás mintha 1-2-3 skyranger rendszerrel szerelt jármű védi a zászlóaljat. És hát nem utolsó sorban iszonyatosan költséghatékony is...

    Korábban már linkeltem a Bonus, illetve a német ikertesója a Smart 155mm-es malacokat. Ezek 30-35 km-ről képesek ellenséges páncélosokat kilőni. És ez nem a jövő...ezek a rendszerek már jópár éve rendszerben állnak egy csomó nyugati hadseregben. És ezekhez még csak külső célmegjelölés sem kell.

    De amikor a Rheinmetall új távolsági rekordot állított fel, volt ezzel kapcsolatban egy cikk, hogy 60-70-80 km-re már csak precíziós lőszerek jönnek számításba. SAL/GPs/IR vezérléssel. Ez praktikusan azt jelenti, hogy ha az ellenség be tud föléd zavarni pár tucat minidrónt, ami csak annyit csinál, hogy a megfelelő pillanatban "felkapcsolja" a lézeres célmegjelelőt és máris zúdul a nyakadba az áldás. Mit csinálsz egy ilyen fenyegetéssel?

    Vagy ha az ellen 100 km-ről hajigálja rád az sdb/sdb2-t...egy fél replőszázad leradíroz egy teljes harckocsi zászlóaljat...vagy ha az ellen éppen GLSDB-t hajigál feléd...mert Mistral-al te az életben nem fogod meg a bejövő sdb-t.
     
    Negan likes this.
  4. kamm

    kamm Well-Known Member

    Igen, ezt irtam. A kozponti csak atadja a tracking infot, a tuzvezetest a tuzelesre kivalasztott rendszer kezeli.

    De iranyitottak?
     
  5. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A célballisztika alapjait vedd elő légy szíves. Nem célkövető radarra van szükséged, hanem a cél távolságának pontos megállapítására. Ez esetben a találkozási pont kiszámítására.
    Az Apache példáddal az a probléma, hogy egy helikopterről mérik lézeres távolságmérés elvén a földi célpont távolságát (az Apache orrán lévő EO toronyban van a távolságmérő). Ebből számol a "célzó automatika". Ez működik megfelelő méretű célpont (jármű, épület, gyalogos katona esetén a környező talaj, stb.) esetén .
    Itt viszont nagyon kis méretű célpont távolságát kell megállapítani, akár földháttér előtt. Ez lézeres távolságméréssel nehezen oldható meg megbízhatóan.
    Ezért van a légvédelmi gépágyúkon radar ilyen célra...
     
    fishbed and Bleroka like this.
  6. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ahogy írták mások is, ehhez nagyobb csőemelkedésre lenne szükség. Ha az megvan, akkor még mindig szükséges megfelelő érzékelő és tűzvezető rendszer.
    Elméletben lehetséges. De itt jön a második probléma, a megfelelő lőszerjavadalmazás és a plusz elektronika helyigényének kérdése. A légvédelmi CV9040 változatnál (LvKv90) is fel kell áldozni a gyalogosszállítási képességet a plusz elektronika és lőszer oltárán...

    A kérdés, hogy kivitelezhető-e és mennyire drága lenne a megoldás. Úgy üzembeállítás (beszerzési költség emelkedése) mint üzemeltetés (karbantartás, kiképzés, stb.) terén.
     
  7. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    De ehhez szükséges tűzvezető radar a tüzelésre kiválasztott járműre.

    Nem, mindkét rendszernél "buta", nem irányított elhárító töltetek vannak.
     
  8. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Célballisztika = a lövedék célban kifejtett hatásának vizsgálata. Semmi köze ahhoz amiről szó van (tűzvezetés). Szóval a kioktatósdi előtt nem ártana tisztába jönni az alapfogalmakkal. ;)

    Egyébként is nehéz belátni, hogy ami földháttér előtti gyalogosokkal működik (lézeres távolságmérés), az egy földháttér (pl. egy távoli hegy, vagy fák) előtt grasszáló kisméretű, relatív közeli céllal hirtelen miért nem működne.

    Adatelemzés, szűrők kérdése az egész.
    Ki kell szűrni a nyilvánvalóan értelmetlen adatokat (pl. van egy kis kiterjedésen mért, netán még folyamatosan és gyorsan is csökkenő távolság értéked 3487 méterről meg egy másik 22 642 méterről. Vajon melyik lehet a célpont és melyik háttérben lévő tereptárgy..?)

    Azt sem nehéz belátni hogy egy 45 fokban felfelé tüzelő gá. kilométerekre fogja maga körül takarítani a légszemetet, mert nem 10 000 méteren repülve jönnek a kis drónok, hanem legfeljebb párszáz méteren.
     
    pöcshuszár likes this.
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mert lehet a földtháttértől akár 100 méterre is az embertől eltérően.
     
  10. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    De Radar dettó ugyanaz. Van egy visszahangod a céltárgyról és rengeteg háttérből jövő egyéb visszhang.

    Olyan ott sincs nincs, hogy a radar csak a kívánatos céltárgy jeleit érzékeli.

    Radar is csak azért működik, mert van rajta rengeteg szűrő ami az ‘értelmes’ adatokat adja ki a rengeteg zajból.

    Képzelj el egy tengerészeti radart szűrő nélkül (t.i. a hullámok ugyanúgy visszaverik a jeleket. Mindegyik).

    Szűrés és szűrési logika kérdése az egész.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Van jelszűrése a radarnak,a lezernek nincs
     
  12. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    A radarnak sincs ‘jelszűrése’ legfeljebb annak ami feldolgozza a nyers jeleket amiket továbbít.

    A hőskorban egyszerűen rázúdították az összes bejövő jelet a kezelőre aki bioszűrőként kiszűrte az értelmetlen visszhangokat.

    Valahogy így. Ezen sem írja ki nagy betűkkel sehol, hogy Luftwaffe in da house, de azért viszonylag könnyű megtippelni, melyik jel az övék. ;)

    [​IMG]

    Jelszűrés (zajszűrés) bármin és bármikor lehet, az egy egyszerű programozási feladat - egyszerűen annyit kell tennie a rendszernek, hogy az értelmetlen / haszontalan jeleket dobja el.
     
    fip7, zeal and pöcshuszár like this.
  13. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A célpont helyét az FDC jármű a saját radarjával megadja koordináta szinten. A trackinget meg pontosan ugyan úgy lézeresen oldja meg az Apache is mint akár az IFV. Pontosan ugyan olyan nehéz dolga van mindkettőnek, mivel mindkettő földháttérrel dolgozik. Annyi különbséggel, hogy az Apache esetén nem csak a cél, de maga a helikopter is mozog. Az IFV légvédelmi módban nem mozog.
    A MUSS rendszer is radar nélkül érzékel ATGM méretű és sebességű repülő tárgyakat.
    Az optikai tracking alapja a felbontás. A mozgás érzékelésénél akár pixelre megadhatod az érzékenységet.
    Szerintem a mai EO rendszerek már bőven meghaladják azt a szintet, hogy egy relatívan lassan mozgó UAV-t pontosan trackeljenek.
    Szerintem szenzorfúzióval elérhető hogy a pusztán az optikai célkövetés elég pontos legyen egy UAV lelövéséhez.

    És nagyon fontos, hogy hogy ezt a képességet is beletegyék az IFV repertoárjába, mert a drón, loitering munition, UAV fenyegetés sokkal nagyobb annál, hogy figyelmen kívül hagyjuk.
    Viszont a UAV-k kis mérete miatt nem vadaszhatsz rájuk rakétával, mert egyszerűen gazdaságtalan. Csak csöves eszközökkel vagy EW-vel lehet ellenük küzdeni. Sajnos minnel modernebb egy drón, annál jobban fel lesz vértezve counter EW-vel. Ráadásul azoknak is erősen korlátos a hatósugara.
    Tehát csak az marad, hogy le kell robbantani az égről. De a drónok kis mérete, és a csöves légvédelem távolsági korlátai megkövetelnék a viszonylag sűrű drónelhárító rendszert. De az sem lehetséges, hogy 2-300m-enként lepakoljunk egy komplett dedikált counter UAV eszközt. Célkövető radarostul, felderítő radarostul.
    Ezt egyszerűen nem lehet megoldani.
    Sajnos nincs más hátra, a lövészjárművet kell ilyen célokra befogni.
    A lőszer mennyiség elhasználásának problémaja viszont nem olyan nagy probléma ám!
    A PUMA fegyvere kétoldalról töltött. A 200db betöltött lőszer nem 100-100 arányban oszlik meg, hanem asszem 130-70 arányban. A KETF lőszerből van kevesebb, de azt különben is élőerő ellen alkalmaznák csak. Kimondottan speciális esetben.
    De élőerő ellen ott a toronyban az MG5 is.
    Az APFSDS-T-hez nem nyúl a rendszer. Tehát ha közvetlenül a drón lelövése után kedvünk szottyan par gyengébben páncélozot célt leküzdeni, marad rá lehetőség, 130 db lőszer erejéig. De ezen mennyiséget nem befolyásolja egy drón lelövése, vagy egy fedezék mögött lévő gyalogos "kiszedése".
     
    Negan and Kurfürst like this.
  14. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Egészen pontosan erről vartyogok itt 2 napja.
     
  15. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Az EO torony nem csak lézerből áll. A lézert csak távolságmérésre használja a rendszer.
    Az optikai jelfeldolgozó rendszer fog célt szűrni. Ez pedig felbontás kérdése csupán.
    Megint a civil életből hozok egy példát.
    Ha megveszel egy IP alapú biztonsági kamerát és az elég nagy felbontású (és frissítésű), akkor akár a szobában egy egeret, vagy annál kisebb mozgást is érzékel. Mi több, te magad tudod beállítani, hogy maga a kamerarendszer mikor indítson. Akár azt is megadhatod, hogy 1 pixelnyi mozgásra indítsa a kamera felvételét.
    Mindezt egy 7-8000 forintos IP kamerától.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    A távolsag a kulcs az meg csak lézerrel mérhető.Optikával csak akkor ha több van belőle.
     
  17. Negan

    Negan Well-Known Member

    Plusz lehetne a kinai ZTQ-15 mintájára kiegésziteni a fegyverzetet egy ngp+40milis agv kombóval.Vagy csak agv-vel.időzitett robbantású lőszerrel szintén részt vehet a dronelháritásban
     
  18. dkes

    dkes Well-Known Member

    Kérlek olvasd el a tegnapi ezen témával kapcsolatos hsz -eimet - szerintem túl nagy marhaságokat nem írtam. Most tényleg csak nagyon kivonatosan válaszolnék - a részletes válaszok benne vannak azokban.

    Puma IFV: az a "superior tűzvezető rendszer" igazából földi célpontok ellen az. A fő fegyverzete (30 mm, kis tűzgyorsaság, kevés málházott lőszer, nagyon kicsi - a földi célpontok ellen is éppenhogy csak elég gpá emelés, nincs saját radaros rávezetése + 2 db ATGM) nem teszi ideálissá C-RAM jellegű és kisméretű drónok leküzdésére. Írtam, hogy gyakorlatilag "hirtelen a semmiből feltűnő harciheli" kivételével semmilyen légicélra nem lövetnék rá. Harcászat: én, ha Puma desszanttérben csücsülnék kifejezetten ideges lennék, ha drónokra is puffogtatnánk. Egyfelől az a lőszer sem az én fedezésemre fog menni - másfelől "világítani fognánk a csatatéren, mint egy karácsonyfa" - kb. egy hatalmas "IDE LŐJETEK!" táblával. Amennyiben már egy (/sok) ellenséges drón nézegeti az MBT/IFV -ket (hogy azoknak kelljen lelőnie), akkor már rég rossz ...

    Az a "4-5 lövésnél a kumulált találati valószínűség már 90% felett van" igenis őrült sok a "Puma 400 darabos lőszermennyiségéhez képest". Igen, itt lehet számolgatni - akár az eredményt el lehet küldeni a "tömeges dróntámadás" jeligére ...

    Az az "egyszerre 50 drón célleküzdés IFV -vel" az egyben "50 válasz ATGM/120 mm MBT lövedéket/155 mm -es SMART malacot" is jelentene. Ráadásul ezek ellen már nem is tudna semmit csinálni (egy C-RAM pl. igen). Az egész lényege - szerintem - hogy az ellen drónjait meg azok vadászatát is olyan messze tartani a saját MBT/IFV -ktől amennyire csak lehet.

    Igen, továbbra is tartom, hogy céleszközökkel - akár többrétegben - is kapkodjuk le a drónokat egyebeket. Ugye felmerül az igény csöves légvédelemre. OK, használjunk célplatformot erre. Ami a szenzorosan is erre van optimalizálva (radar, lézer is van az egyebek mellett), akár 5X akkora tűzgyorsaság, 85 fokig emelhető gpá/GMG, jammer (!!) és akár rakétás védelem is. Akár mindezek együtt. Amennyiben a recon járműves HK GMG -s platformot is nézzük - abból sokkal több is lehet, mint 50. Akár nemcsak a nehézdandár környékén (azaz amikor éppen egy dónnal hadakozik, akkor senki nem mondja meg, hogy mi lehet "mögötte"). Ezek a platformok a válaszcsapás ellen is tudják védeni akár saját magukat - akár a drága MBT/IFV -ket. Szükség esetén még földi célok leküzdésébe is be tudnak segíteni.

    A "Smart 155mm-es malacok". Ezekhez a külső célfelderítés illetve megjelölés a "baromira nem árt" kategóriában vannak. Ezeket nem fogják vagtában puffogtatni 30 km -re. Ráadásul egy modern páncélos ellen ezekből kelleni fog a telitalálat is ...

    "Ez praktikusan azt jelenti, hogy ha az ellenség be tud föléd zavarni pár tucat minidrónt, ami csak annyit csinál, hogy a megfelelő pillanatban "felkapcsolja" a lézeres célmegjelelőt és máris zúdul a nyakadba az áldás. Mit csinálsz egy ilyen fenyegetéssel?" - A minidrónokat kikapkodja a HK GMG (AGV) -s recon egység (350 RPM, radarral, jammer -el stb. stb.) mielőtt akár egy MBT/IFV -t is meglátna.

    Továbbra is úgy gondolom, hogy amennyiben egy elsővonalas IFV amennyiben "szóhoz jutna" a drónvadászat terén, akkor az már régen rossz. Kb. felérne egy küldetést megszakító okkal sok esetben ...

    Tegnap szanaszét veséztük a 40milis agv/radar/jammer stb. kombókat e tekintetből - európai megoldásokkal. De hát ez nem jó ... Majd az IFV -vel ...
     
  19. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A PUMA és minden modern IFV rendelkezik EOTS rendszerrel.
    A PUMA konkrétan az EOTS II-t kapja meg, ami áll egy nagyfelbontású nappali, egy éjjellátó elektro optikai érzékelőből ÉS egy lézeres távolságmérőből.
    Tehát amennyiben megkapja az FDC egységtől a célkoordinátákat, a torony ráfordul a megfelelő irányra, és a EO érzékelőjével elkezdi trackingelni a célpontot, miközben a lézeres távmérővel folyamatosan méri a távolságát.
    Ez az EO rendszer 5000m-en belül +-2m-es pontossággal rendelkezik. Értelem szerűen minél közelebb van a célpont, annál kisebb ez az érték. Egy 30mm-es ABM lőszernek ennél szerintem nagyobb a robbanó köre. Ráadásul az ABM lőszer nem gömb alakú robbanásképet mutat - mozgásából adódóan - hanem egy kúpot.
    Íme egy 30mm-es ABM lőszer működésben

    Gyakorlatilag minden egyes IFV-be be van építve az összes szükséges elem, ráadásul az airburst képes járműveknek ágyúja is van, amivel leküzdhetné a drónt.
    A használathoz csak a megfelelő szoftveres konfigurálásra van szükség.
     
    Kurfürst likes this.
  20. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Pedig először drón az MBT-t, meg az IFV-t fogja észrevenni. És mostanában ha néztél pár felvételt Szíriából, Líbiából, Afganisztánból, ezek a drónról nézegetünk járművet, elég gyakran előkerül. És általában az szívja meg, aki a drón rosszabbik végén van.
    Ha pedig nem lövöd ki azonnal a drónt, akkor cseszheted. Ha arra vársz, hogy odaérjen hozzád a dedikált jármű, addigra a drón beméri a járműveinket, és azonnal kapják is az áldást.
    Az ha kilövöd az ellenség "szemét", mi lenne más, mint a saját fedezésed? És még egyszer mondom az ABM lőszer máskülönben csak az élőerő leküzdésére alkalmas.
    Arra meg van 7,62-es is a toronyban, tehát attól, hogy elfogy mondjuk az ABM-ed, még nem maradsz védtelen. Az APFSDS-t meg felesleges is lenne a drónra elpufogtatni.
     

Ezen oldal megosztása