1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

SPz Puma

Diskurzus a(z) 'Páncélozott harc- és szállítójárművek' témában - boki által indítva @ 2014. január 26..

  1. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Szerintem most beleálltál egy olyan dologba, amibe nem hinném, hogy érdemes.
    Használd a fejedet. Ott a mellékelt video a RM demóról. Te azt állítod, hogy a drónt nem tudja a EO torony stabilan tartani, hogy bemérje a távolságát?
    Nézz a videóra. A videón full stabilan áll a célkereszt közepében a mozgó drón. Tehát azt feltételezed, hogy a kamerát tudja stabilan tartani, a lézert nem?o_O
    Ha nem lenne erre képes az RM akkor milyen létjogosultsága van a kísérleti lézerágyúnak? Ha egy távmérőt nem tud megfelelő lézerrel ellátni?
    Pedig azért a katonai piacon már bőven 25km-nél járnak.
    Ezt külön kiemelném, mert a RM bemutató OTT a szemed előtt. Nem álló célra lőnek, hanem mozgóra. Mi a kérdés?

    Érzek itt most némi szakmai sértettséget.
    Te mint aki a fórum egy igen megbízhatóan beszámítható (velem ellentétben) tagja vagy egyszerűen nem tudod elfogadni, ha tévedtél.
    Megint nem állítok semmit.
    De használjuk a fejünket. A RM a saját rendszerébe beleillesztett egy tök suta GDF ágyút sikeresen mindössze egy EO toronnyal a tetején. A SkyRanger Gun is működik EO célzással. Tehát azt gondoljuk, hogy egy olyan járművet, amelyiken komolyabb EO torony van, mint a fentebb említetteken (A Skyrangeren is van, csak nehezen észrevehető, mert kicsi és közvetlenül a célkövető radar mellett van), nem tudna egy szoftverfissítéssel a fentebbiekhez hasonlóan a rendszerbe rakni?
    ŐŐŐ.
    OK!
    Legyen így! Akkor szerintem sem tudná megoldani. Lapozzunk!
     
  2. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Az a gond hogy ehhez mernokok kellenek igen akik meg tobbet igenyelnek akik majd kiadjak a melot az informatikusoknak meg a szakiknak... Ezzel nem is lenne gond csak a mernok hajlamos arra hogyha mas munkajaba nem talal hibat akkor csinaljon neki.../ez persze nem minden mernokre igaz csak a dorzsoltebbekre ugye hogy kiossza a melot is dorzsoltseg kell.../ ezert az egessz jocskan el fog huzodni a mernokok a szakik az informatikusok sokat keresnek es tudjak ahogy tellik az ido tobbet es tobbet kerhetnek mert a projektet nem fojjak le amikor mar ilyen kozel jarunk a celhoz csak egy kis penzmagra vanmeg szuksegunk es meglessz... tehat ez sok milliard. Majd a tesztk ugyan ugy sok milliard mas szakik dorzsoltsege reven. Majd a sorozatgyartas megtervezese megint sok milliard lessz /hiaba van meg az alap sorozatgyartasanak technologgiaja / abba fixen biztos lehetsz hogy az ezert meg azert nem lessz jo... Es meg kiahygtam par dolgot /olyan eszkozok berendezeseket kell fwjleszteni amik eddig nem leteztek /igaz hogy ugyan azt legyartotta a mar letezo gep./ de az nem lessz jo ha megis az lenne elokerulne valami stanag hogy ne legyen jo...

    Szar a rendszer... /bezzeg amikor a mernokok sorokban altak a hivatal varojaba hogy haditecshnologiai talalmanyaikat megvegye a hadsereg porgott minden es hatalmas volt a fejlodes mindenteren.../es ami hadi celra nem volt jo azt a hadsereg eladta civil cegnek hasznot meritve.../

    Es ezt ugy ertik megmagyarazni /mert nekik is ugy megmagyaraztak anno./ hogy ellenkezni se mer az alkalmazo nehogy a vegen o legyen a hulye...de kozbe hulyereveszik...
     
  3. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Nem, még mindig nem ezt állítom.
    Azt állítom a kezdetektől fogva, hogy megbízhatóan valós harci körülmények között a ma általánosan használt lézeres távolságmérés nem igazán használnak drón méretű mozgó célok ellen.

    Azzal, hogy egy kísérleti rendszer videóját mutogatod kvázi laborkörülmények között, egy, a PUMA EO rendszerétől láthatóan igencsak eltérő EO célrendszerre szvsz még nem cáfolja ezt meg.
    Önmagában a lézeres távolságmérés is működik nagyobb méretű (helikopter, repülőgép) célok ellen, tehát én eddig sem a rendszer ilyen irányú alkalmatlanságát vitattam, csak azt, hogy egy drónnál ez már nem fog ilyen jól működni. Pláne egy IFV EO rendszere.

    Ha majd sorozatban állnak hadrendbe az ilyen járműre telepített légvédelmi gépágyúk, amelyek csuklómozdulat szintjén képesek egy DJI Phantom méretű quadrocoptert lelőni mondjuk ezer méterről, akkor azt fogom mondani, hogy no, ez tényleg olyan szintre jutott, ahol már lehet vele számolni.

    Kezdjük az elején, Te azt hangoztatod, még ha csak felvetés szintjén is, hogy a PUMA tornya és fegyverrendszere mindössze szoftverfrissítés szintjén alkalmassá tehető drón-elhárításra a meglévő lőszerrel és EO rendszerével. Nekem leginkább ez az állítás tűnik erősnek.

    Felhozok érveket, miért tartom ezt így falsnak, és a lehetséges alternatívákat hozom fel, mint például akkor egy 4 járműből álló rajból akkor kapjon 1 jármű dedikált képességet (csőemelkedés, radar, dedikált rendszer). A Rheinmetalnak van dedikált SPAAG rendszere a SkyRanger alapján, de nem ABM hanem AHEAD lőszert használ, és van radarja. No meg olyan toronyban van, amelynek megfelelő csőemelkedésre is képes. Egy ilyen rendszer hatékonysága erősen felette áll szerintem az általad felvázolt megoldásnak.

    Akkor megint visszakérdezek: a PUMA EO rendszere szerinted azonos a GSD009-en látható EO rendszerrel?
     
    Bleroka and fishbed like this.
  4. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Nyilvánvalóan nem. Viszont szerintem a PUMA EOTS II-es rendszere nagyobb teljesítményű, mivel az IFV-n ezzel felderítést is végeznek jóval nagyobb távolságra, míg a GDF009 EO-n kizárólag célkövetési feladata van. Aminek nem kell lényegesen nagyobbnak lennie, mint az ágyú hatásos lőtávolsága. Emiatt felesleges rátenni egy 20-40km-re ellátó EO tornyot, amikor csak pénzkidobás lenne.
    Ha arra vagy kíváncsi, hogy a 2 különböző rendszert hogyan lehetne egy szoftverrel meghajtani, akkor azt mondanám, hogy azért ez nem olyan nagy dolog.
    A PUMA másik felderítő tornya nem egyezik meg ez EOTS II-vel, és mégis ugyan azon a járművön vannak, és egymástól függetlenül tudnak céladatokat gyüjteni, és célt megjelölni. Az EOTS II a következő csatlakozókon kommunikál: CAN; RS422; Ethernet; HD / SD-SDI (more interfaces on request). Azt gondolom, hogyha ez valami speciális hókuszpókusz lenne, akkor nem tök szabványos felületeket használnának. Innentől pedig bejövő digitális jelekről beszélünk.
    De, ahogy a GDF009 EO tornyát, valamint az ettől eltérő Skyranger Gun tornyát a rendszer le tudja kezelni, tulajdonképpen csak szoftveres alapon, akkor mért feltételezzük, hogy egy azonos elven működő 3. tornyot ne tudnának felhasználni célzásra?
    És szerinted melyik az a hadsereg, amelyik szakaszonként 3 jármű mellé betesz 4.-nek egy SPAAG járművet? Ez 3-es konfigurációba azt jelenti, hogy századonként minimum 3 ilyen jármű, zászlóaljanként 9. Az már egy külön század!
    Mivel a SPAAG jármű dedikált, ezért az nem fog tudni neked APFSDS lőszert tüzelni. Magyarul ha páncélozott célokat kell leküzdeni, akkor a 4 járműből csak 3 lesz használható. Arról nem is beszélve, hogy a teljesen más elvű jármű logisztikája teljesen más is lesz. Ha külön SPAAG járművet használsz, akkor azt jó esetben inkább külön szakaszba szervezed és zászlóalj szintre csatolod a csapatoknál. Normálisan egy ilyen jellegű légvédelmi egység jó, ha szakasz erejű zászlóaljanként.
    Tehát nem 9 jármű fog rendelkezésre állni, hanem 3-4 amit el kell osztanod a zászlóalj teljes rendelkezési területén, hogy a teljes zászlóaljat el tudd látni védelmi ernyővel.
    Ezt gondolom belátod, hogy nem olyan hatékony, mintha a zászlóalj mind a 44 járművében benne van a LEHETŐSÉG a légi célok leküzdésére.
    És még egy szempont. Ha dedikált járműveket használsz, az ellenfélnek ezek lesznek az elsődleges célponjai. Nem véletlenül vadásztak a török drónok a Pancir-okra.
    Ha a légvédelmi egységet szedik ki előbb, akkor onnantól nincs légvédelem.
    És még egyszer mondom ez a megoldás nem a dedikált légvédelmi alegység helyett lesz, hanem azt kiegészítve. Mint ahogy felkerültek a modern IFV-k tornyaira az ATGM-ek, korábban meg csak páncéltörő alegységek kapták meg. Ettől függetlenül a mai támogató alegységek ugyan úgy tartalmaznak tankelhárító fegyvereket.
     
  5. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Akkor még egy adalék az EO felhasználására csöves légvédelemnél.
    Itt egy cikk róla, hogy Bilho II típusú dél-koreai csöves AA kapható pusztán EO toronnyal is, amennyiben nem akarnak vele C-RAM feladatokat végrehajtani.
    És még egy. Eddig elkerülte a figyelmemet az EOTS II torony (ez van a PUMA-n is.) prospektusa, ahol van egy érdekes kép a 7. oldal közepén.
    Sajnos nem találtam meg máshol, úgy hogy az egész pdf-et linkelem.
    A lények, hogy a Gepardra is felkerült pont a PUMA EOTS II tornya, pontosan, az optikai célzás miatt.
     
    Hegylakó, kamm and Negan like this.
  6. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Bocs a Bilho II-es cikk forrása lemaradt.
     
  7. kamm

    kamm Well-Known Member

    Ezt azert ide is athozom...

     
    Hegylakó likes this.
  8. kamm

    kamm Well-Known Member

    Gyartosor volt mar?

     
    Luthero, anonim999, wolfram and 3 others like this.
  9. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Utólag is szívesen.

    Na igen. Sajna a Pumában nincs lábtámasz. A Lynxben meg van.

    Igen, a lógatás viszonylag elterjedt az MRAP-eknél. De ez a Puma-féle ponyvaágy szerű ülés eléggé egyedi. Máshol, akár MRAP-eknél, vagy modern és akna/IED elleni védelemre is tervezett IFV/APC-nél én még nem láttam ilyet.



    Én sem, de feltételezem, hogy valamilyen lengéscsillapítószerű energiaelnyelő szerkezettel oldották meg.


    Közben eszembe jutott, hogy valószínűleg az lehet az egyik oka a "ponyvaszéknek", hogy a Puma nagyon alacsony deszantterébe egy Level 4b védettségű "rendes" szék nem férne be úgy, hogy abban a kellő robbanás elleni védelemhez megfelelő pozícióban is tudjanak ülni. Így viszont megvan a megfelelő védettség, némi kényelmetlenség árán. És ezért is nem lehet más, magasabb belterű járművekben, mint a Boxer is, a "ponyvaszéket" látni.
    Szóval erős a gyanúm, hogy ha lesz magyar Puma (és abból nem a még hipotetikus, magasabb belterű verzió), akkor abban is "ponyvaszék" lesz.




    Nyilván a T-14 ajtajánál is használnak rásegítést. Szerintem az az ajtó már nem fog változni a sorozatgyártású példányoknál sem. És szerintem a Pumánál is megoldható lett volna úgy is. De igazából lényegtelen, nekem amúgy is jobban tetszik a mostani oldalra csúszós megoldás.
     
    Ocses likes this.
  10. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    T72 motorfedelenel nincs torzios rugo. Megfogja ket ember aztan felnyitja es csokolom. Nincs tulbonyolitva hogy kesobb javitani kelljen. De cserebe egy csomo csavar fogja :) hogy ne deformalodjon vagy minel kevesbe.
     
  11. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Soha nem láttam T-72-es a motorfedelét közelről. De abban biztos vagyok, hogy a T-14 és a T-15 búvónyílásainak fedelénél van rásegítés, ugyanis azok az ajtók rohadtul vastagok (és nyilván nehezek), azt meg nagyon erősen kétlem, hogy az oroszok kizárólag erőemelő bajnokokat alkalmaznának harcjármű-személyzetnek. :D
     
  12. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Egyszeru a derekat is hasznalni kell nem csak a kart ha nehez. A hk n egyebkent minden nehez./de igen valoszinuleg van benne valami./
     
  13. Firga bácsi

    Firga bácsi Well-Known Member

    A Puma test páncélozásához annyit, hogy a test oldalfal felső része viszont befelé dől, kb. 80 fokos szögben, a Lynx prototípus függőlegesnek látszik. Ha a Marder test van még a protó burkolatai alatt, - amit a deszanttér képei alapján nem hiszek -, akkor az még akár jó is lehetne. Az kb. 45 fokban dől, szűkítve a tered, de hatékonyabbá téve a védelmet.
    Itt a Puma prototípusa a kiegészítő páncélzatnak megfelelő súlyokkal felszerelve, gondolom a menetdinamikai jellemzők vizsgálatához. Jó vastag rajt minden. Nekem sem tűnik hatalmasnak a test.
    [​IMG]

    [​IMG]
     
    Python and Hegylakó like this.
  14. Firga bácsi

    Firga bácsi Well-Known Member

    Ez már viszont páncélnak tűnik.:rolleyes: Erre jönnek még felül az ERA kazetták, alul meg egy üreges kiegészítő páncélzat, legalul ráccsal és lemezzel kiegészítve.
    [​IMG]
     
    arcas and Python like this.
  15. Firga bácsi

    Firga bácsi Well-Known Member

    Lehet már volt. A páncélzat fajlagos tömege a lehetséges fenyegetéseknek megfelelően.

    [​IMG]
     
  16. Terminator

    Terminator Well-Known Member

  17. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Az angol wikipedián ezt írják forrás nélkül:

    "The Croatian Army is looking at replacing 128 M80A IFV in its inventory, CV-90 and Puma are front contenders. Croatian Army requires 108 Vehicles, 88 Infantry combat vehicles, 4 Driver training vehicles, 8 Armoured Ambulance vehicles and 8 command vehicles. Budget for 108 Vehicles hasn't yet been set, however €400 million is projected cost of the vehicles. Croatian version will also come with 30mm cannon and twin anti tank launchers. Likely purchase of said vehicles is expected after 2021."


    Ez mikori hír lehet? 2018 októberében már volt linkelve ebben a fórumban.

    400 millió Euró 108 járműért? Az hogy jön ki, amikor egy jármű felszerelve kb. 10 millió Euró? És még speciális, eddig ki nem fejlesztett járműveket is kérnek... 3,7 millió Eurós darabárnál szerintem még az első szériás használt Pumákért is többet kérnek a németek. Vagy 400 millió hiányzik nekik az 1,2 milliárdhoz? :rolleyes:
     
  18. kamm

    kamm Well-Known Member

    Ez hulyeseg, meg eleve kizart, hogy lenne ra penzuk.
    Ez amugy viszonylag kozismert, hogy a Puma bizony $10M korul jar, csakugy, mint a CV90 is, sot, a Boxer sem kulonosebben olcsobb.

    Nem veletlenul szajkozom, hogy ha a lancos beszerzes megvolt, akkor kerekesnek a BTR-ek levaltasara a Patria kellene, mert nemcsak uszni tud, de az $5-6M megall felfegyverezve, azaz mondjuk 200 Boxer arabol kijon 300-350 Patria/XP, ami azert lenyeges kulonbseg.
     
    alfa74 likes this.
  19. mindenen kívül

    mindenen kívül Well-Known Member

    Mintha mostanában lett volna egy hír, hogy amcsi birodalomból kapnak használt, felújítandó Bradley M2-ket.
    Itt is van:
    https://www.armyrecognition.com/dec...y_fighting_vehicles_from_u.s._government.html

    Szerintem ezek felújítása meg rendszerben tartása a következő évtizedekben segít elkölteni azt a pénz amiből egy rendes IFV-t vehettek volna. Kapnak 25 millió $-t, aztán darabonként 2-5 millióért felújíthatják saját zsebből a 30 éve sivatagban letárolt 91-es Desert Storm veteránokat. Nem kell nekik Pumát nézegetni már.
     
    Firga bácsi likes this.
  20. kamm

    kamm Well-Known Member

    Hat, akkor elmondhatjak, hogy a kerekeseik (Patria) jobbak, mint a lancosaik...
     

Ezen oldal megosztása