1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Szállítógépek váltása a MH-nél

Diskurzus a(z) 'Szállító repülőgépek' témában - Batka által indítva @ 2013. február 17..

  1. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ugye fogalmad sincs a katonai beszerzésekről? :confused:
    Szerinted melyik ország kap kedvezőbb árat egy adott típusra, akinek ellentételeztek azzal, hogy a gép egy jelentős részét náluk készítik (és ezzel munkahelyek jöttek létre, azok minden pozitív hasznával), vagy az a vásárló, amelyik nem kér ellentételezést.
    Na találd ki, hogy melyik lenne Portugália, és melyik Magyarország.
    Ennél már csak akkor kaptak volna gyengébb árat, ha olyan tech transfert akartak volna, mint a brazilok a Gripen E-k esetén. Szerinted miért került egy Gripen E 130M USD-be?
    Még azt is el tudom képzelni, hogy a csehek bevállalt KC-390-es gépeit vesszük át, úgy hogy az esetleges magasabb árat lekompenzáltatjuk a csehekkel.
    Nekem azért eléggé nyilvánvaló, hogy a ők nem nagyon vesznek KC-390-et, viszont "fejlesztő" országként megkapták a törzs hátsó részének gyártását.

    De mondok még meredekebbet.
    Az A400-ból fajlagosan a spanyoloknak lesz nagyon sok felesleges gépe. Azzal egy időben, ahogy elkezdték szállítani a gépeket '13-'14-ben drasztikusan visszavágták a spanyolok a védelmi kiadást 2,5 MRD USD-vel. (!!!!)
    Jelenleg már elkezdték a visszaemelést, de még mindig csak 1,2-1,3% a GDP arányos a költésük (2018-as adat)
    A költségvetés visszavágásával egy időben elkezdték szervezni az így fölössé váló gépek (13-14 gépről van szó) sorsát. Volt róla szó, hogy a Dél-Koreaiakkal elbartelezik T-50-es kiképzőgépekre, de nagyon rosszul jártak volna. Ráadásul nekik nem is igazán lesz szükségük mostanában hangsebesség feletti kiképző gépekre. Maradtak ők is a PC-21-nél.
    Igazság szerint nem is igazán lett volna értelme, mert a dél-koreaiak nagyon le akarták húzni őket.
    A vége az lett, hogy tovább tolt szállítasokban egyeztek meg az Airbus-szal, de minden gépet átvesznek. Na velük viszont biztosan lehetne jó üzletet kötni A400M-re. Erre az Airbustól meg is van az engedélyük.
    Gyanítható, hogy bár a NATO elvárások szerint emelkedő költségvetés miatt jóval nagyobb lesz a szállítási igényük (több missziós lehetőség és elvárás), ezzel együtt gyanítható, hogy a 27 géppel ők is túlvállalták magukat.
     
    Luthero, LMzek 2.0 and Wilson like this.
  2. migfun

    migfun Well-Known Member

    A németekkel való összeállás a legutóbbi két alkalommal nem jött be... De most (sem) látszik reális alternatíva, Amerikának túl kis falat vagyunk, a franciákkal Trianon óta vannak fenntartásaink, szóval a "hova álljanak a belgák" helyzetben érzem magam.
     
  3. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Ok ez így van!Eddig sem voltak Leo-k még sem támadtak meg minket, akkor meg minek vegyünk Leo-t úgy sem fog senki sem megtámadni minket csak pénztemető az egész!

    Na a fenti mondatba a leo helyett nyugodtan be lehet helyettesíteni az A400-t.Ha már veszünk rámpás katonai szállítógépeket (valamiért a honvédség nem akar bérelni,valószínűleg nem szeretné ha ebben a nagyon fontos képességben a mások jóindulatára kellene hagyatkoznunk,lásd pl SAR)bevallottan 30-40 évre akkor annak olyan kapacításúnak és olyan jellemzőkkel kell rendelkeznie amely számunkra azt garantálja,hogy bármilyen szállítási kihívást meg tudunk oldani a segítségével a jövőben.
     
  4. SilvioD

    SilvioD Well-Known Member

    Azért a szerbek anno megbombáztak. Az ukránok meg nyíltan fenyegetőznek.
    Sztem modern haderő elsősorban elrettentésre kell és különböző missziókba, hogy nőjön az ország érdekérvényesítő képessége.
     
    arcas, LMzek 2.0 and kamm like this.
  5. ghostface

    ghostface Well-Known Member

    Leginkább sehova, de mivel olyat nem tehetünk, így mindenhova(akik számítanak) egy kicsit. Németekhez, mert még ők irányítják Európát, és gazdaságilag függünk tőlük, az oroszokhoz, mert télen még mindig hideg van, globális felmelegedés ide vagy oda és az se baj, ha találnak más célpontot a rakétáiknak helyettünk. Emellett az, hogy jóban vagyunk az oroszokkal és a kínaiakkal is, növeli az ország függetlenségét.
     
    svajcibeka, vata, megazez and 2 others like this.
  6. migfun

    migfun Well-Known Member

    Az utolsó mondat kivételével egyetértek.
     
  7. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    A barcsi "bombázás" az nem egy valami elöl menekülő szerb gép vészleoldása volt?
    De tulajdonképpen lényegtelen hogy szándékosan vagy véletlenül, mert csak bejött a magyar légtérbe és ledobott valamit.
     
    LMzek 2.0 likes this.
  8. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Mert csak ide hívták meg az EU-s országok közül,mióta jól megszankciózta a nyugat Ivánékat,másrészt csak mi üzletelünk velük ekkora tételben,de azért ne legyen kétségünk afelől,hogy nem azért jön minden évben Vlagyimir Vlagyimirovics kis hazánkba,hogy egy fél délután alatt megbeszéljék Paks2-t,hanem azért, hogy az egész világ lássa, Vlagyimir Putyint nagy tisztelettel és barátsággal fogadják az Európai Unió és a NATO egyik tagállamában,nem szabad elfelejteni hogy a Krim elfoglalása óta Putyin nem járt hivatalos látogatáson az EU tagállamaiban rajtunk kívül.
     
    LMzek 2.0 likes this.
  9. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Akkor kezdj el számolni! 600 SAC óra 35.000USD/ órás áron (ez a fórumon lett itt bedobva) mennyire is jön ki? 21 M USD.
    A miheztartás végett az A400M-re 2017-ben kötött a RAF az Airbus-szal egy support szerződést (azóta tavaly ezt felülírták egy még kedvezőbbel, mert minden üzemeltető aláírta). A 2017-es szerződés befedte a 10 év alatt 14-ről 22-re növekvő teljes flottát mindössze 504M USD-ből. Mivel nehéz a leszállítások időeloszlásával számolni, emiatt ha egyszerűsítünk és a 10 évre nem 22 gépre számoljuk az átlagot, hanem 20-ra (2018 júliusában átadták a 20. angol gépet), akkor is éves szinten 2,5M USD körüli összegből jön ki a supportja az angol A400M-eknek. (Ennél a mostani OCCAR szerződés biztosan jobb!!!) Ugye a C-130-asok fele annyiba kerülnek (múltkor a francia C-130-asok kapcsán betettem az 1,2M USD-s éves díjat), de ne felejtsük el, hogy az A400M 2x akkora terhet visz el azonos távolságra, mint egy C-130-as. Tehát fajlagosan hasonlóra jön ki a 2 gép supportja. Csakhát ha mégis nagyobbat kell vinni, akkor nincs mivel.
    De vegyük összehasonlításul ezt a 2,5M USD-s éves díjat / gép. Azaz 3 gépre 7,5M USD lenne. Jelenleg ez éves szinten 2,325 Mrd HUF-ra jön ki (310HUF/USD).
    Te tudod a legjobban, hogy a 2db A319-esre most írtak alá egy support szerződést évi átlagosan 2,66Mrd forintért.
    Ezek szerint a 2 db A319-esünket drágábban tartják karban, mint ha vennénk 3db A400M-et.
    Ugye milyen vicces számok ezek?
    Hozzáteszem, hogy nem tudjuk sem a support tartalmát, sem egyik szerződést részleteit sem, de azért remélem el tudjuk kezdeni lebontani az A400M "rohadt drága, rohadt drága fenntartani, és különben is dög nagy" nimbuszát.

    Ezen felül:
    A saját szállítógép szuverenitást jelent. Ez jelenleg a fő politikai irányvonal. Erre van felhúzva az egész Z2026.
    Egy egész évre kisajátított SAC gép akkor sem jelentene szuverenitást, ha a SAC-ban lévő országok át is engednék nekünk. Hogy is adnák?o_O
     
    Blitz97, Wilson and Terminator like this.
  10. kamm

    kamm Well-Known Member

    Nem, az színtiszta provokacio volt, Milosevics mindig is szerette volna kiprovokalni, hogy minél tobben belekeveredjenek a konfliktusaba.

    En voltam ott amugy: minket (riadoügyeletet adó siklósi 3. szazad) dobtak ki azonnal lezárni a teruletet es megkeresni a kazettas hatrahagyott, fel nem robbant maradekait.

    A legvedelmunk olyan szinten volt elarvulva mar akkor (is?), hogy a határmenti utkozetekben a szerbek, bocsanat "jugoszlávok" rendszeresen magyar legterbol inditottak csapást a horvátok ellen. Ki-be grasszaltak a magyar legterben, büntetlenül, pedig ekkor még egyben volt a (mondjuk rendesen lerohadt) szazezer fo koruli Nephadsereg, csak a neve változott meg.

    Ezek a MiG-21esek Barcs elott direkt a radarszint ala süllyedtek és a varos szelere indítottak ra a bombakat - teljesen kizárt, hogy véletlen lett volna. Persze mindig tagadtak, de az ilyen utólagosan vizsgalodo vegyesbizottsagok mindig is operett volt. Joparszor atlottek, volt hogy a fejunk felett a tablaba lyukat lottek a tuloldarol, majd amikor megjelent a bizottsag, azzal gyanusitgattak minket, hogy mi lottuk at unalmunkban, amit mint rangidos tisztes eleg hatarozottan visszautasitottam (utana jott is vmi fomufti, hogy ilyen hangnemben nem kellene beszelnem, plane ne ismeteljem meg angolul legkozelebb. :D)
     
    Luthero, svajcibeka, arcas and 3 others like this.
  11. Madár Fokker

    Madár Fokker Active Member

    Szerintem kevered a számokat: ebben a 35k U$D/óra költségben benne lehet minden (, azaz ha egy civil cégről lenne szó, ennyi lenne az önköltségi ár):
    üzemanyag, üzemeltetés, support, illetékek, bérköltségek, stb. Minden, még a reptéri macska jutalomfalatjának az ára is.
    A másik, hogy ha meg vannak azok a repülők, akkor azokat reptetni is kell folyamatosan. Akkor is, ha semmi dolguk nem volna amúgy. Ha jól emlékszem, akkor Benkő, vagy valaki 3x személyzetet tartott szükségesnek egy gépre. Amikor még keveset repültem, akkor évi 200-250 óra környéken éreztem magam kényelmesen a pilótafülkében és kb. 200 fölött éreztem azt, hogy fejlődök is. Pedig az a meló csak egy egyszerű útvonalrepülés volt A-ból B-be, mindenféle alacsony, teherdobós, kötelékezős, légi utántöltős extrák nélkül. Azaz számításaim szerint egy három gépes "flottának" minimum 1800-2000 órát kellene évente a levegőben töltenie. Ez a C-17 légióra díjával számolva 63-70 m U$D, azaz 19-22 milliárd Ft évente.
     
    emel, fishbed and Terminator like this.
  12. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Fordítsuk meg és vegyük példának a portugálokat. €827 million ($932.6 million) 5 KC-390. szimulátor, infrastruktúra, x év support
    932,6 millió USD / 21millió USD (C-17) = 44,4 év.
    Ugyanabból a pénzből 44,4 éven keresztül lenne évente 600 óra C-17-esen? Jól számoltam? Elég hihetetlenek tűnik...
    Csak ez ott bukik meg, hogy mások kihasználják a C-17 programot, így Magyarországnak már nem jut ennyi idő. De majd a német A400M-eken okosabban csinálják. De valamit nagyon venni kellene már, mert most már egy nagyobb hűtőszekrény méretű dolgot sem tudnak elvinni légi úton sehová önállóan.
     
  13. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Nem keverem.
    A 600 SAC órat csak azért számoltam ki, mert @Terminator -ezt vetette fel mint alternatívát.
    Ez gyakorlatilag számunkra a legrosszabb opció.
    A SAC tényleg egy olyan képesség, ami jó ha elérhető, "de otthonra nem kéne" :rolleyes:. Van amikor van értelme, de annak, hogy ilyen drágán ejtőernyőztessünk belőlük, az marhaság. Akkor inkább passzoljuk el a rendelkezésre álló keretet, ha másra nem tudjuk elhasználni.
    Különben az A400M eredetileg pont az általad is számolt 600 óra/év/gép terhelésre lett kalkulálva.
    Ez a 3 váltás személyzetnek pont 200 órát biztosít személyzetenként.
    Azt gondolom, hogy a jelenlegi magyar viszonyok alapján a 3 leendő rámpásra elegendő lehet kb. 6-7 komplett személyzet. (Ezzel lehet növelni az egy főre eső repült órákat)@ Mert a repülések előre elég jól szervezhetőek. Egy külföldi válsághelyzet esetén - szerintem - az 1 komplett személyzet készenléte azt hiszem ezzel a mennyiséggel is ellátható.
    Nálunk azért nem valószínű fapados légitársaságos géphasználat, de még egy SAC jellegű terhelés sem.
     
  14. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Ami érdekes az Belgium kb ugyanakkora lakossága mint nekünk ok egy csöppet gazdagabbak de itt az a lényeg hogy 7db A400-t vesznek,még ha kiveszem a történetből Kongót akkor is bevásároltak a belgák,főleg úgy,hogy eddig jól megvoltak a C-130-l.
     
  15. migfun

    migfun Well-Known Member

    Pont ez nem tetszik a lengyeleknek...
     
  16. rudi

    rudi Well-Known Member

    A választ úgy hívják hogy SONAKA.
    Olyan 3-4 Aero méretű repülőgép részegység gyártó cég Belgiumban.
    Ők gyártják az A400 szárnyainak a teljes belépő él szekcióját és az oda tartozó jégtelenítő rendszert (meg még egy csomó "apróságot")

    Másrészt a Belgák az 1970-es évjáratú C-130-kal tényleg jól elvoltak eddig, de minden jó véget ér egyszer...:)
     
    emel, fishbed, borisz and 1 other person like this.
  17. migfun

    migfun Well-Known Member

  18. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    Ok de ettől még maradhatak volna a C-130 de ezeknek a savanyú képű belgáknak ez a senkinek sem kellő feleslegesen nagy statikus A400-s és nem a csilivili vadiúj C-130J kellett:):):).Hozzá teszem én a C-130 remek gépnek tartom.
     
  19. migfun

    migfun Well-Known Member

    Bocsánat az off-ért, de ha már ott voltál, biztos Mig-21 volt? Valahol olvastam, hogy J-22 Orao lehetett, mert a szemtanúk két hajtóművet láttak. Talán Kositzky tábornok úr írta ha jól emlékszem. Így első kézből kaphatnék infót Tőled ;)
     
  20. rudi

    rudi Well-Known Member

    Lehet hogy nem álltak össze a dolgok a buksi fejedben :) de a Belgáknak az JÓ ha a Belga cégnek van munkája.
    A C-130J is tényleg jó de abból meg SEMMI haszna nem lett volna a Belga cégnek.
     

Ezen oldal megosztása