1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Sz-125 Nyeva/Pecsora (SA-3 "Goa")

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szerinted fog egy F-35 olyan alacsonyan repülni,hogy legyen esélye az AMRAAM-nak befogni?Ugye a felderítő radarjával túl sokáig kisug@rozni nettó halál ez nem egy S400 vagy Patriot ami távol tudja tartani annyira az ellent,hogy legyen ideje megvédeni magát és így biztosítsa a saját radarjának a huzamosabb működést.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az AMRAAM HMZ 10 km magasságig terjed és ez a NASAMS úgymond alap kiépítése, egyelőre ez van. Az francia SAMP/T nagyobb HMZ-jű rakétával bír és a NASAMS képes kezelni az aktív radaros ESSM-et is.

    A Sentinel LPI 3D radar, ez is el lett már magyarázva. Van rá esély, hogy az F-35 next. gen. RWR-ja képes érzékelni, de ez igen törékeny képesség ahhoz képest, amit tud a rávezető állomásos cuccok ellen.

    A kulcs mindig az lesz, hogy olyan felderítő radar / IRST / stb és data link hálózat legyen, hogy képes legyél MCGMCU-t adni. Mivel az indítók szét vannak szórva és a radarok is, a full stealthet felejtheted el a rákba. Oldalról és hátulról a stealth gépek észlelési távolsága radikálisan nagyobb. És mivel nem tudják a többi SAM-mel ellentétben, hogy hol vannak a radarok és indítók. Hányszor kell még elmagyarázni, hogy a rávezető állomásos rendszereknél ez a kapocs taktikailag hatalmas hátrány? A stealth nem egyenszilárdságával ezek ellen el lehet lenni, a NASAMS szerű rendszerek ellen meg nem...

    Jelenleg az F-35 NASAMS szerű cuccok ellen a vontatott csalikkal tud operálni, mert nem AESA radar van az AIM-120-ban. Ellenben a japán AAM-4 már AESA radaros. Ha az orosz is egyszer eléri azt, hogy PESA vevő lesz SAM-ben fázisvezérelt rávezető állomásos radarral vagy AESA ARH, akkor kezdődnek majd megint a bajok...
     
  3. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Molni

    Az SZ-400-as 9M96-os rakétái ARH-s rakéták. Ha figyelembe vesszük azt is, hogy az SZ-400 képes együttműködni a NEBU illetve a Gamma felderítő radarrendszerekkel akkor közel sem lehetetlen az, hogy "lopakodó" gépeket lőjenek le vele.
    Szerbiában is csak azért tudott eredményt fölmutatni a szerb légvédelem, mert volt P-18-uk.
    Szerintem egy háborúban nagyon fontosak az L illetve az UHF/VHF felderítő radarok.
     
  4. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Azt hiszem Molni nem értetted amit írok. A britek illetve a GEC Marconi lenyilatkozta, hogy kb. 70 mérföldről érzékelte a lokátoruk a B-2-t. Az USAF válaszolta, hogy volt rajta RCS növelő. (Persze, hogy volt rajta, minden gépükön hurcolják, természetes). Nos ezután csend lett mindkét oldalon. Egyértelmű, számomra, hogy ha DZ osztálya észlelte az F-117-est, és a B-2est, valamint a britek lokátorai is, mindkét "lopakodót", akkor az újabb orosz lokátorok is, különösen azok amelyeket a jugo konfliktus után moderinzáltak, állítottak rendszerbe.
    Senki sem vonta kétségbe, hogy lesz/van vontatott csali, meg ott van akár infracsapda, akár a radarzavaró csíkok..
    ebben semmi összemosás nincs.
    Az Nyeva lőtávolságát, meg HMZ-jét emlegetni azért technokrata dolog, mert ZG meg többen is azt írták, hogy miért vagy meggyőződve, hogy a B-2 csak azon a magasságon repül(t) amely szinte a szolgálati csúcsmagassága. sok-sok ok lehet, hogy a személyzet lejjebb ereszkedik. (nincs bizonyiték a tényleges repült magasságra, nem hozta az USAF a bevetés karakterisztikáját.
    Dudi és közted lévő eszmecserében Én nagyon nem vagyok benne biztos, az AIM-120 orrába lévő lokátor egyáltalán képes alacsony érzékelhető repülőgép befogására (tudom, nem a pálya elején) de én még 1-2 km-re sem vagyok benne biztos, a mérete, és az jeladó viszonylagos gyengesége miatt. Alacsony érzékelhetőségű gép ellen a SARH irányítást (akár kombinálva a végén infravörös közelségi gyújtóval) léraknál és légiharc rakétánál is biztosabbnak érzem 5. gen gép ellen. Más kérdés, hogy L-L-ben, halott úgy SARH irányítású rakétával harcolni, mikor be kell folyamatosan sugárzni az 5. gen gépet.. Igen az L UHF/VHF hullámhosszok valamint a infravörös és ultraibolya tartomány is fontos lesz szerintem mert ezekre nem terjed ki a Stealth felépítés.
     
    fishbed likes this.
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Lesznek. Igazit még senki nem látott belőle, makettet már igen. Az ARH-nál sem mindegy, hogy hagyományos résantennás mecha. pásztázása vagy AESA.

    Még az orosz marketing anyagban sincs arra hivatkozás, hogy az Nebo tudna MCG-t adni. Ha lesz, akkor készséggel elhiszem, addig ez elvi lehetőség, ami kérdőjeles. Az SM-6 + E-2D + F-35C meg már most tudja.

    + szerencse
    + képzett személyzet

    Nem csak Daniék indítottak F-117-re, de ők voltak elég gyorsak és szerencsések. Az is puszta véletlen, hogy ők P-18-at kaptak, nem Dani kérte és azt sem az ő érdeme, hogy ők kimozdultak a Belgrád körüli gyűrűből. Őket jelölték ki. Teljesen random, ezt is ő erősítette meg.
     
  6. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Az AAM-4B AESA radarjának lenne esélye észlelni és befogni egy stealth gépet? A britek most akarnak összeálni a japánokkal a Meteor kapcsán.
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Még mindig ott tartok,hogy az AMRAAM radarja túl kevés egy "lopakodó"ellen.Vagy ha képes az a mini valami befogni egy F-35-öt teszem azt 5-10km távolságból akkor egy földi radaron világítani fog.Elhiszem amit mondasz a rendszer földi összetevőiről de azt nem nagyon tudom elhinni,hogy ha egy földi radar pár tucat km-nél messzebbről nem képes érzékelni egy F-35-öt akkor majd egy AMRAAM radarja képes lesz rá 5-10km távokságról.Ha meg enn€l közelebb kell juttatni a rakétát az gyakorlatilag félaktív radaros felhasználás.
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Még mindig nem érted, hogy a stealth képesség nem omnidirekcionális? 2 km-ről oldalról és hátulról probléma nélkül képes egy ARH-s rakéta és mivel az AIM-120 relatív sebessége nem M7.0 a célhoz képest, ezért van ideje manőverezni is, ha az MCG/MCU kellően pontos.

    Az F-35-nek a matematikai modellek szerint 40-45 fokos aspektuson túl az RCS értéke -20 dBSm táján van, 60 fokon túl meg már semmi extra.
    [​IMG]
    Lent meg MiG-21 elméleti. Másképpen fogalmazva, a kisméretű vadászok minimális RCS-e - ami egy igen szűk tartományban van - kb. az, ami a stealth gép esetén kb. a legrosszabb eset.

    [​IMG]


    Egy aktív radaros rakéta jó MCU-val vagy más által felderítve és úgy MCU-t adva simán cél közelébe vihet főleg, ha nem rávezető állomásos a rendszer. Ezt sem vagy képes HUSZADJÁRA megérteni. A szétszórt indítók nem csak azt jelentik, hogy nem tudod, hogy hol vannak, hanem azt, hogy az nem omnidirekcionális RCS miatt rávezetési és felderítési lehetőséged van.

    Hiába van több Sz-300/400 átfedésben elvolta, akkor is meg tudod csinálni, hogy hol ez, és hol az érzékel téged, de mindig tudsz legalább egyfelé RCS-t levinni a béka segge alá. Egy szétszórt indítós ARH rakéta ellen nem tudsz. Ha ez a rakéta ráadásul AESA ARH, akkor elvben a vontatott csali sem ment meg.

    Érted már?
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az RCS-s ábrákat én inkább nem venném komolyan mert kb a legnagyobb hadititok.
    Ahhoz ,hogy ez működjön sok földi radar is kell nem?Vagy úgy gondolod,hogy az AMRAAM földről egy tőle 10-30km-re lévő 8000-10000 méter magasan repkedő (ugye az F-22 is buzi magasan működik ezért okkal feltételezhetjük,hogy az F-35-nél sem lesz másként)"lopakodót"befog oldalról vagy fél hátulról?
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mekkora távolságot saccolsz a földi radarnak amiről érzékeli az F-35-öt?Ugye ebből kevés van erre rá lehet repülni szemből.
     
  11. Fade

    Fade Well-Known Member

    Itt a nagy kérdés pont emiatt legalább annyira az alulról mekkora. Egy B-2 ami pl mindig baromi magasan megy kb fő cél lehetett az alacsony RCS alulról-előröl, alulról, oldalról.

    Amúgy kb ezért tartom ulnek az S-125, B2 esetet. S-125 rakéták még kopp karcsinál se mászik fel olyan magasra. S-75 esetén más lenne a helyzet ott megvan az elvi lehetősége.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az ilyesfajta magatartástól megyek a falnak...

    Attól, mert valami titok, attól még lehet modellezni. Fizikán alapul, az meg leszarja az, hogy ki és mit titkosít. Ha holnap valaki titkosítja a gravitáció értékét, akkor senki nem tudja kiszámolni a ferde hajítást? Oh, wait, nem.. A g-t kiméred és aztán számolsz. A rádiótechnikai fizikát sem tudod titkosítani, az elméletet.

    Már ilyen fejlett modellezés van az "átlagember" (értsd, egyes mérnök) kezében is, mert rádiótechnikai modellezésre is van numerikus progi. Kurvadrága, de aki hozzáfér ilyenhez és van ideje szöszölni, akkor beviszi az F-35 geometriát és számol. A '80-as éveken teljesen pontosan előre tudták jelezni az B-2 1/10-es modellel a RCS karakterisztikát és a mért értékek még kisebbek is voltak, mint az előre becsült. A mai számítógépek teljesíménye milliószoros, gyorsan kapsz pontos eredményt és rengeteg esetet vizsgálhatsz. A festékkel nem tudsz mit kezdeni illetve egyes speciális hatásokkal, pl. a kabin hatásával, meg ami bent van, mert annak RCS árnyékolása is feladat. Ettől a modellek szitne biztosan eltekintenek, a kabintető is tömör visszaverő felület.

    Sajnos itthon nagyon divat lenézni az elméleti munkát végző embereket és annak a munkának az outputját. Igen, a modellezés nem tűpontos, ott van a feltétel is, pl. nincs RCS csökkentő feseték és így ekkora az RCS. Izé... Tehát a modell alapvetően eleve alulbecsüli a valóságot ezen a téren. Azon lehet vitatkozni, hogy akkor -30 dBsm vagy -32 dBsm, de a nagyságrend bizony ez, ezen kár rugózni. Illetve teheted, csak maxium mosolygok rajtad. Ezt mutatta a gyakorlati mérés az F-117 ellen és a numerikus modell is kihozza. Nem véletlenül...

    Az F-22-ről is van hasonló modell ami nini, kihozza azt, amit eddig tudni lehetett, hogy az F-22 kicsit egyenszilárdabb és nagyobb szögben jó. Oldalról viszont ennél sincs csoda... Hátilról viszont egész tűrhető.

    [​IMG]

    Remélem ez is feltűnik, hogy oldal irányban mindkét steath gép kb. ugyanúgy viselkedik, mint a MiG-21, ~30 dBsm-mel nő az RCS. Csak rohadtul nem mindegy, hogy a -30-40 dBsm-ről mászik fel -5-0 dbSM közé vagy a 0 dBsm mászik fel 30 dBsm-re.

    Definiáld a "sok" értelmezését mennyiségileg, hogy erre tudjak válaszolni.

    Az AMRAAM HMZ-je 10 km magasság esetén végetér kb. 17-18 km távolságban és ott már igencsak szubszonikus sebesség felé tendál, ha a cél manőverezik esélye nemigen van. F-22 simáb kívül repked MHZ-n normál esetben, de nem is annak leküzdése a cél vele.

    Az AMRAAM-nak nem indításkor kell befognia a célt. Ha tudsz neki MCG/MCU-t adni, akkor ez a lehető legkésőbbre tolható. Az AIM-120-szal példálózni teljesen felesleges, elvileg hazavágja a vontatott csali. Ha AESA radar lenne benne, akkor lenne gáz.


    Melyik radarnak? Milyen aspektusból?
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Fade, posztoltam a Nyeva HMZ-t. A rakéta tudja kinematikailag az 50 ezer lábat még utánlövéssel a cél után fordulva is nagy paraméterrel. A probléma az, hogy ekkora távolságon a ferde lőtáv akkora, hogy az SzNR-125-nél az F-117-hez hasonló RCS esetén nincs ideje dolgozni, de talán még észlelni sem nagyon tudja a célt. Egyszerűen olyan kicsi elmleti lehetőség van a követésre hogy a lottó 5-ös esélye nagyobb. Nézd meg a diagramon, hogy 10 km-es paraméter estén mennyi ideig van belül a 17-18 km-es ferde lőtávban. Ennyi idő alatt kellene követésbe venni, indítani és rávezetni is. A B-2 egyszerűen kirepül ennyi idő alatt. Akkor kezd igazán nagy lenni az RCS mikor már kezd az osztály mellett elrepülni a cél.
     
  14. Fade

    Fade Well-Known Member

    Vontatott csali ellen mért számít, hogy AESA vagy sem? Tudtommal már az ALE-50en is aktivan zavar. F-35 meg ALE-70el jön, ami kitudja mit tud.
     
  15. Fade

    Fade Well-Known Member

    Najó de B-2re a hivatalos adat, hogy 50ezer láb+. Márpedig amik jellemzően mindig nagyon minimumot adnak meg.

    Ezt vki nem modellezte ki? Te ilyesmiben jó vagy...
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Éppen ezt a részt írom a HT összefoglalóban Hpaps segítségével. A lényeg az, hogy közelről kell mérni gyorsan pásztázva, hogy kiszűrd a célhez képest burtálisan világító zavarót, amit maga után húz. A mechanikus radar erre nem mindig lenne képes - főleg a nagy relatív sebességgel érkező Sz-300 esetén, ahol a céltávolság jellemzően talán 50-60 km indításkor tehát M5 felett érkezik a rakéta. ARH esetén AESA kell, te SAGG / TVM-nél működik az is, hogy a célmegvilágító AESA/PESA a rakétába elég PESA fázistolásos vevő. Ezzel tud gyorsan dolgozni és szűrni.

    Tehát orosz oldalon előbb utóbb várhetó a PESA-s Sz-300 rakéta, ha már nem az. Én még nem láttam orrkúp nélküli Sz-300 rakétát.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mármint mit modellezni le?
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member


    Az RCS-s dologba nem menjünk bele.(Csak egy kérdés:a modelled milyen anyagokkal számol?Minden anyagnak más a radarhullám visszaverő tulajdonsága)

    A többit este mert rohannom kell.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az F-35-nél ott van purely reflective = 100%-ban visszaver. Tömör test modell van.
     
  20. Fade

    Fade Well-Known Member

    B2 max repülési magasságát. Forma adott, súly, teljesítmény... nagyjából adott. Innen elvileg lehet.

    "Az F-35-nél ott van purely reflective = 100%-ban visszaver."

    ne viccelj már, semmi még az alu se ver vissza 100%ban. Az erre kialakított kompozitok akár egyírányba szórják mindha síkfelületek lennének, elnyelik... és erre jön a festés...
     

Ezen oldal megosztása