1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Sz-125 Nyeva/Pecsora (SA-3 "Goa")

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    De a modell ezzel dolozott. Elkerülte a figyelmedet az, amit a modellről írtam, hogy emiatt és a RAM hiánya miatt felfelé csal, tehát nagyobb RCS-t számol? Mindig csak volt egyetemi tanáromat tudom idézni ilyenkor. A gyenge modell is fényévellek jobb, mint a semmilyen modell. Anélkül legfeljebb szájkaratézni lehet...
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egyébként van együtthatód erről? 30 sec kereséssel és csak olyan találtam, hogy mikronos hullmáhosszaban a fémeknél ez 99% táján van. A radarok meg cm-m tartományban dolgoznak...
     
  3. Fade

    Fade Well-Known Member

    Ha ez nem hétpecsétes titok akkor semmi. Festésnél olvastam olyat, hogy 1 max 1.5 dimenziót képes csökkenteni. Hogy a szerkezeti elemek, mennyit képesek elnyelni, vagy tényleg képesek annyira pontosn gyártani őket, hogy bár görbék de egyirányba képesek radarhullámokat visszaverni, mindha egyenesek lennének... hát erre még tippre se emlékeztem.

    Persze kutakodni lehet, wiki historikusan érdekes. https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation-absorbent_material meg sok mindent talál az ember 30sec után. http://www.materialstoday.com/composite-applications/features/going-stealthy-with-composites/
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem a festékre értettem. Az anyagéra. Az tutira nem az, kb. annyira lehet titkos, mint egy anyag törésmutatója...
     
  5. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Egy régebbi B2-es dokuban nyilatkozta egy amerikai fazon hogy ezek a csupaszárny gépek rendkívül instabilak, és hogy gyakorlatilag a számítógépek segítsége nélkül elég bajos volna velük repülni. Így repeszekkel valószínűleg még inkább feladná leckét, feltéve ha túléli a találat lökéshullámát.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az F-117 meg pont ellenkezőjét bizonyította. Volt, hogy leszakadt a gépről egy elem a teszt alatt (vagy F-16 volt?) és a pilóta semmit nem vett észre belőle. Amíg a FCS és a mögötte levő számítógép üzemel és a gép aerodinamikailag képes rá, akkor a rendszer megpróbálja stabilan tartani.

    A B-52-ők közül több hazarepült Dvina találat után. Számomra ez meglepő, de megtörtént, számottevő arányban. Részletek a HT összefoglalóban.
     
    Panzerfaust likes this.
  7. rudi

    rudi Well-Known Member

  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Akkor minden emberi számítás szerint az F-35 sem repülne be a MHZ-be hisz miért is repülne alacsonyabban?

    Ugye arról volt szó,hogy ezeket a gépeket hátulról oldalról könnyebb detektálni.HA a NASAMS-hez csak egy felderítő radar van akkor arra lehet szembe repülni tehát ott macerás oldalról vagy hátulról rálátni a gépekre.Sok az annyi amennyi ahhoz kell,hogy bármerről jöjjön az ellen a AN/MPQ-64 F1 radarok egyike rálásson oldalról vagy hátulról.Bár nekem erős kétségeim vannak afelől,hogy az AN/MPQ-64 F1 radar képes olyan távolságból detektálni egy F-35-öt aminek van harcászati értelme hisz erre max a méteres hullámhosszon működő batárok képesek csak.Lehet,hogy tévedek de annak nincs értelme,hogy egy 1,2-1,3 Machal(elvileg képes rá fegyverzettel) 6000-10000 méter magasan közlekedő F-35-öt 20-30km-ről észlelj.

    Legyen mondjuk a NASAMS 2 AN/MPQ-64 F1 radarja.Legyen csak a 3 fő irány szemből,oldalról és hátulról.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A folyamatosan 10 km vagy felette való repkedésnek AG feladatkörben hátrányai is vannak.

    Annyi felderítő radart és indító van a NASAMS-hoz, amennyit a vevő akar. Hányszor kell még ezt elmondani...?

    Ha Kecsó mondjuk a védendő cél, akkor négyet szésztszórsz és előbb utóbb lesz, ami képes kiszúrni az F-35-öt os, ha berepül a köztes területre. Ez egyszerű geometria. Tegyé le egymástól random távolságokra és helyekre 100x100 km-es négyszetbe négy pontot és aztán random tegyél egyet úgy, hogy a gép Kecsó felé repül. Aztán nézd meg az aspektust. Az indítókat is így szórd szét.

    Nét már meg az RCS-t. Oldalról és hátulról a nagyságrend -10 dBsm oldalról 0 dBsm felett is van. Röhögve lehet észlelni, a steath nem omnidirekcionális csodafegyver.

    Igen, képes szupercirkálni, de ez nem bevetésen végig. A 6 km-en repülő F-35-re bizony képes dolgozni, de itt jön be a vontatott csali.

    Kecsó védelméhez 3 radar kellene és 6 db indító, 5+1 felállással. (Egy műszaki tartalék. Ezzel már van esély F-35-öt is észlelni SDB oldalás előtt és lesz olyan indító, amiről a megközelítés iránya kedvező a lockoláshoz.

    Viszont nem F-35 mindig a mérce... 4++ gépek ellen ez mészáros, vontatott csali nélkül inkább be se repülj, mert öngyilkosságal határos húzás ez.
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ha csak egy bázishoz 4 működő radar kell hol az olcsóság?Ugye ez az egyik nagy előnye.Szupercirkálni elég csak a valószínű veszélyzónában.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az, hogy a Sentinel nem egy nagy és drága valami.Tessék referenciák. Nem is keres ~75 km-en túl, de nem is kell neki.

    70 misiből 8 radar és kiképzés is.
    http://www.defenseindustrydaily.com/usa-1627m-for-sentinels-to-watch-the-skies-07129/
    +
    Improved Sentinel(click to view full) In September 2011, Thales Raytheon Systems in Fullerton, CA received a $162.7 million firm-fixed-price contract for 56 Sentinel AN/MPQ-64A3 radars, along with associated spares and fielding support.

    67 misi, 8 radar.
    http://www.dsca.mil/tags/sentinel-anmpq-64f1-radars

    Itt is látsz árakat.
    https://www.militaryperiscope.com/mdb-smpl/weapons/sensors/grdradar/w0006331.shtml

    3 Sentinel radar, 5-6 indító és bele AMRAAM kevesebbe kerül, mint 4 db 4++ gép. A finnek is valami ilyesmit írtak le...

    Az M1.2-M1.3-ra az F-35 sanosan csak 8-10 km magasan képes és az M0.95-höz képest az M1.2 nem jelent radikálisan nagy difit...
     
  13. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Az SR-71esbe is belelőttek a Vietek, és csak otthon vették észre. Gondolom, a rakéta ott is találatot jelzett.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Hogy érzékelhet egy 75km max hatótávolságú radar azonos távolságból egy F-35-öt mint egy 300km körüli hatótávolságú radar?
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ki mondta, hogy azonos távolságból? Dudi, te tényleg ennyire nem vagy képes gondolkodni? Ennyire részletesen nem magyarázok el mindent a HT összefoglalóban mert annak szellemébem írtam, hogy az olvasó képes gondolkodni és összerakni a darabokat... Akkor sorban, hogy értsed a gondolatmenetet...

    • Amikor arról beszélnek, hogy az Sz-XXX rendzer talán már 50-60 km-től látja a stealth gépeket, az arra vonatkozik, hogy a -30 dBsm tartományban, szemből, a legjobb esetben az F-35/stealth cél ellen. Oldalról már sokkal messzebről. Csak éppen az Sz-XXX rendszerek nem arról híresek, hogy egymáshoz közel települnek le. Tehát, ha ~100 km-re vanak egymástól - mert még ez ad eléggé átlapolt HMZ-t PMU1 és attól felfelé - ,ha egyik felé repül a stealth gép, akkor az ellen védett, de a másiknál egyre inkább gáz lesz és az már látja és mehet a rakéta rá.
    • Az Sz-XXX rendszereknél a kereső és tűzvezető radar ugyanott van, ahol az indítók, tehát ha közeledve repül felé az F-35/stealth gép, akkor az alacsony RCS tartománnyel néz szembe.
    • Tehát, ha több Sz-XXX HMZ-jében is van benne mivel relock képességgel nem bírnak a rendszerek, ezért irányváltásokkal ezen távolság felett vagy határán képes hol elűtnni, hol megjelenni, így rakéta rávezetés nem lehetséges. (+ beaming limit, 125 km/h radiális sebessége alatt PUM-1 képessége végetér). A B-1B ugyenezt csinálta az alacsonyan repüléssel, hogy nem lehetséges a folyamatos célkövetés. A kocepció ugyanaz, csak más módon. Ne legyen percekig lehetséges célkövetés, mert ennyi idő alatt odaér a rakéta. Csak éppen a rakéta repülési ideje percekben mérhető. Az F-35-ön meg van DAS és data link. Az emelkedő és közeledő rohadt forró rakétát sanszosan érzékeli (M7.0 sebességnél csak "picit" meleg az orrkúp, a rakéta emelkedő fázisban meg egy kisebb BM...) Tehát amikor a rendszer jelez, hogy itten rakéta jön, akkor F-35 másodpercek alatt a fenyegetés irányában fordul és RCS csökkentéssel track + lock kuka.
    • Viszont mit csinál a NASAMS? Mondjuk kecsót körberakod 3-4 db radarral. Mikor a radarok között át fog repülni a gép - mert ha távol rakod a radarokat, akkor bizony át fog -, akkor az indítók között is átrepül amikor bárhol lehetnek, még jobban szétszórva, mint a radarok. Tehát előbb utóbb lesz olyan radar és indító is, ami olyan szögből lát rá az F-35-re, ahol az RCS-e bizony már a -10 és 0 dBSM tartományban van. Ez már azt jelenti, hogy a Sentinel radar képes akár 40-75 km-ről érzékelni a stealth gépet. És onnantól fogva az összes indító dolgozhat rá és van IR követés is és asszem lézeres távmérés is.
    • Ok, a gép meg van. Ezután a kérdés az, hogy lesz olyan AIM-120 indító, ami a +/-45 fokos alacsony RCS tartományon kívül van. Ha kellő számú indítód van, akkor lesz, és onnan megy a rakéta. Ha sikerül sokáig követi a célt, akkor 2 km-es távolságban a ARH képes lehet rálockolni a gépre.
    • A kérédés az, hogy ha ekkora bevillan az ARH a RWR-en, akkor az automatika képse ennyi idő alatt kivágni a vontatott csalit vagy sem. Mert az F-35 nyilván csak indítás után dobja ki a ALE-55-öt.
    Így már érthető? A NASAMS baja az F-35 ellen a következő.

    • Viszonylag sok radar kell, de könyörgöm, a jelek szerint egy Sentinel radar ára kb. 4-5 db rakéta ára. Ez nem vészes.
    • ALE-55. Ha van idő kidobni, akkor hagyományos résantennás ARH megkajálja azt.
    • Az F-35 repülési magassága lehet 10 km is, a HMZ határán van. Ekkora magasságból siklóbombák akár 60 km-re is elmennek.
    • Ez alapján azért NASAMS-ból is sok kell, de még így sem olyan drága a rendszer. A finnek 350 milláért vettek kb. 10 indítót és 4 radart és rakétákat - majd utánanézek vagy Hpaps-ot megkérdezem hogy mennyit. A kínaiak 16 b Sz-300PMU-2-őt vettek 2 mrd USD-ért még a 2000-es évek elején, ez mai áron kb. 2,5 mrd USD. Ebből tehát kb. 3 db Sz-300PMU2 ára. Ha ezeket egymás mellé teszed le, akkor van egy helyen 360 fokot kb. lefedő tűzíved. A NASAMS összes indítója 360 fokos és széttelepítve lefog azért elég szép nagy területet.
    • Viszont a NASAMS nem F-35 breakernek készült, 4++ gépek elleni képességét nézd meg. Az elég brutális, vonatott csali nélkül gyakorlatilag hallott vagy. Bárhonnan jöhet rakéta és akkor tudod meg, ha jön, mikor az RWR felvillan becsapódás előtt. Még talán az Sentinel radar észélése sem megy rendesen, mert fázisvezérelt LPI radar.
    Ne az F-35-höz méregesd, hanem a román F-16, ősrégi ukrán gépek vagy a 4++ gépek ellen. Vontatott csali nélkül az összes borzalmasan törékeny a NASAMS ellen.
     
    rudi likes this.
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Akkor mennyit tudhat a NASAMS fent említett radarja ha az a batár tud 50-60km-et?5-10kmet szemből?Ez nevetségesen kevés ha oldalról megduplázom is az marad.Ez harcászati értelemben nulla képesség.
     
  17. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Mennyibe tart vontatott csalit tartalmazó akár konténert is felszerelni? Milyen költségei vannak ennek, technikailag mennyire kivitelezhetetlen egy ilyet elkészíteni? A NASAMS szerintem is egy jó rendszer, de én még mindig tartom magam ahhoz, hogy eszemben se lenne összehasonlítani egy Sz-xxx rendszerrel, alma és körte, és nem csak az általad kiemelt költségek terén. Illetve mit csinál az F-35 abban az esetben, hogy az általad felvázolt példát hozzam, hogy mikor több Sz-xxx rendszer van kb. 100km -re letéve egymástól, és mondjuk érzékeli azt, hogy felé lőttek egy rakétát, ezért irányt vált, és a felé kezd el a kis visszaverő felület miatt szembe repülni, hogy megtörje a befogását, de jön egy rakéta a másik rendszertől is, amely felé így az oldalát mutatja majd? Ahogy én tudom/olvastam, az sz-xxx rendszereknél is megoldott a hálózat központú hadviselés, nem egymástól elszigetelve kell hogy üzemeljenek azok a tanpélda szerint felállított egymástól 100km távolságban elhelyezett ütegek. Mi a helyzet akkor, ha nem csak nagyon drága Sz-XXX rendszereket vizionálunk, hanem ahogy azért ezek sanszosan ki vannak építve, légvédelmi rétegeket, különféle irányítási módú, és HMZ-vel rendelkező eltérő méretű és árú komplexumokkal? Nem lehúzni akarom a NASAMS-ot, kiváló koncepció szerintem is, ezt nem győzöm hangsúlyozni, csak ilyen kérdések azért megint felötlöttek bennem, így hirtelen, hogy vajon tényleg ez az egyetlen, és a legjárhatóbb út e biztosan...
     
    fip7 likes this.
  18. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nem feltétlen, ha a hatómagasságban benne van a célgép, 5-10km ferde lőtávolság pont elég is lehet, ha fogalma sincs arról, hogy hol van az indító konténer/egyáltalán van ott valami, ami képes felmenni az ő magasságára, és lehet hogy pont szemből fog jönni, arról amerre repül. Jó ez a koncepció, nekem is tetszik, csak azt gondolom, hogy nem ez az egyetlen előremutató koncepció létezik.
     
  19. emel

    emel Well-Known Member

    A vontatott-csalis konténer felfüggesztésének komoly feltételei és némi hátrányai is vannak:
    - a gépet eleve úgy kell tervezni, a szükséges kábel-rendszert a gépbe/függesztőbe és a kezelőegységet a kabinba beépíteni, a gyári tesztek során végrehajtani a típus-integrációs teszteket, hogy működőképes lehessen a konténeres megoldás
    - ha gyárilag nem így épült, akkor utólag kell megtervezni a rendszert és kidolgozni a beépítési technológiát, elvégezni az integrációs teszteket, de beépíteni a rendszert csak egy ipari nagyjavítás során van lehetőség, ekkor van a repülőgép olyan szinten megbontva, hogy minden szükséges cucc beépíthető legyen (vagy soron kívül kivenni a rep-üzemből a gépeket csak a beépítés kedvéért, de ilyesmi nem nagyon szokás)
    A hátrányok
    - egy ilyen konténer elfoglalna egy fegyver-függesztési pontot, tehát mínusz 1 fegyver vagy póttartály minden bevetésen (méreténél/súlyánál fogva valószínűbb, hogy egy nagyobb terhelhetőségű póttank-függesztőt foglalna le)
    - ha utólag lett a géphez tervezve, akkor az eredeti kialakításhoz ( és főleg egy eleve betervezett/beépített megoldáshoz képest) komoly repülési manőverezési korlátozásokat jelenthet - kivétel, ha az utólagos belső beépítés megoldható a konténeres függesztés helyett.
     
    zsolti likes this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Dudi, de write olny módban vagy...? Te most tényleg arra gyúrsz, hogy felidegesítsed az embert..?

    (Ennyire alacsony a szellemi színvonal a Honvédségnél...? Már értem,hogy miért menekülnekegyesek onnan...)

    A NASAMS széttelepülési módja miatt van az, hogy nem szemből fogja keresni az F-35-öt, Ha van egy long range SAM-ad és abból van 1 db-od, akkor azt hova tudod tenni? Bingo, a védendő cél közelébe és ennyi. Ugyanannyi pénzből meg veszel 3 db Sentinel radart és 5 indítót rakétával. Előbb utóbb lesz olyan indító és radar is, ami oldalról lát rá az F-35-re.

    Fent hol írtam, hogy szemből kell érzékelni? Sehol. Szemből képtelen rá az NASAMS, de nem is kell, ha a háló kellően sűrűs és nagy.

    Nem látod a koncepciót..., Hm...? Képzeld el a jövőt. Vityaz aktív radaros cucc - egyszer talán AESA-val - ahol Nebo adja az MCG/MCU-t és az 54K6 vagy 55K6 osztja az adatokat és széttelepülhet az indító. Ez ellen ma az F-35 sem tudna érdemben semmit tenni indítás előtt, a rendszer egyetlen sérülékeny pontja a kurva nagy és nem mobil Nebo. (A Sentinel platós teherautós módjához képest nem mobil. Egy jenki szintű ellenfél ellen ilyen mobilitás kell.) Az ellen CM hullám megy és, ha az ki van ütve, akkor baj van.

    Továbbra sem értem, hogy miért az F-35-ön rugózol. Az NASAMS II is 10+ éves rendszer, sehol nem volt még F-35...
     

Ezen oldal megosztása