Sz-400 Triumf / S-400 Triumf / SA-21 Growler (Oroszország)

[Terminator]

https://www.facebook.com/

"Russia's S-400 crashed for the second time in a month.

On Sep. 24, 2020 - Russia's S-400 air defense missile crashed for the second time in a month to launch and the launcher was damaged during ongoing Kavkaz-2020 military exercises at the missile launch training ground Ashuluk, Southern Military District of Russia.
The Six soldiers at the S-400 missile base reportedly injured.

The same incident occurred Russia's S-400 air defense missile crashed during international competitions military On Sep. 3, ago in the Astrakhan region of Russia.
The Kavkaz-2020 exercises will also involve deep-penetration raids and the use of weaponry at different times of the day.
Additionally, the drill will include naval exercises conducted in the Black Sea and Caspian Sea.
Around 80,000 people will be associated with this week-long military drill, including up to 1,000 foreign military personnel from Armenia, Belarus, China, Myanmar and Pakistan.Officials from Azerbaijan, Indonesia, Iran, Tajikistan, Kazakhstan and Sri Lanka will participate as observers."

 

[boki]

Török Sz-400 . Jobbra a 51P6А indító - 2х48N6Е2 és 4х9М96Е rakétával.

 

[Roni]

Török Sz-400 . Jobbra a 51P6А indító - 2х48N6Е2 és 4х9М96Е rakétával.

Szerintem pár éven belül jön egy saját török légvédelmi rendszer. Amolyan sz-400 koppintás .

 

[molnibalage]

Szerintem pár éven belül jön egy saját török légvédelmi rendszer. Amolyan sz-400 koppintás .

Annak sok értelme nem lenne. Az Sz-400 egyes képességi tök feleselegesek és drágák és az alapkocepciója is részben elavultnak tekinthető.
Az Sz-350 okkal néz ki úgy, ahogy és nincs olyan nagy és nehéz rakétája és "csak" 120 km a HMZ. Csak az indítók és a rakéták máshogy viselkednek.
Sokan nem ismerik fel, de az Sz-300/400 az a múlt.

Nem tűnik fel, hogy a jövőben a Patriotnak nem lesz TVM vezérlésű rakétája...? Ahogy az Sz-350-nek sem, Ahogy a NASAMS-nak sem?

 

[ghostrider]

Az Sz-300/400, Patriot rendszerek több mint 45 éves koncepció szülöttei. Számos ráncfelvarrást éltek meg. Drága rendszerek, viszont a saját kategóriájukban jelenleg nincs más alternativájuk, amik más koncepció szerint épülnének. Szerintem elavultnak semmiképpen nem tekinthetőek, legalábbis egyenlőre.

 

[fip7]

ghostrider

"viszont a saját kategóriájukban jelenleg nincs más alternativájuk,"

Aster?

 

[dudi]

Az Sz-300/400, Patriot rendszerek több mint 45 éves koncepció szülöttei. Számos ráncfelvarrást éltek meg. Drága rendszerek, viszont a saját kategóriájukban jelenleg nincs más alternativájuk, amik más koncepció szerint épülnének. Szerintem elavultnak semmiképpen nem tekinthetőek, legalábbis egyenlőre.

Hát ez az maga a koncepció elavult.

 

[ghostrider]

Hát ez az maga a koncepció elavult.

Légyszíves, fejtsd ki részletesen, hogy mitől elavult a koncepció! A vásárlók is biztosan így látják, azért nem kellenek a kutyának sem, nincsen rájuk kereslet.
Ja..., mégis van és azért reszelgetik őket a fejlesztők.

fip7: Olvasd tovább. Az Aster koncepciójában nem különbözik.

 

[dudi]

Légyszíves, fejtsd ki részletesen, hogy mitől elavult a koncepció! A vásárlók is biztosan így látják, azért nem kellenek a kutyának sem, nincsen rájuk kereslet.
Ja..., mégis van és azért reszelgetik őket a fejlesztők.

fip7: Olvasd tovább. Az Aster koncepciójában nem különbözik.

Az,hogy egy radar körül viszonylag közel(max pár km) elhelyezel egy halom nagy hatótávolságú drága rakétát.Ez a múlt.A jelen pedig az,hogy egy radar körül nagy távolságra (akár 50km is lehet) elhelyezel kisebb hatótávolságú de olcsóbb rakétát.

Miért?Az első esetben ahol a radar onnan jön a fenyegetés is,ha nagy távolsagra lősz akkor ráadásul sokáig is tart(percek)mire elér a rakéta, azaz sok időd van az ellentevékenysegre.
Utóbbi esetben hiába ismered a radar helyét, mert a fenyegetés bárhonnan jöhet.Ez azért baj mert nem tudsz rá tervezni és idő sincs sok az ellentevékenysegre, mert nem percekig fog feléd repülni a rakéta.

 

[molnibalage]

Légyszíves, fejtsd ki részletesen, hogy mitől elavult a koncepció! A vásárlók is biztosan így látják, azért nem kellenek a kutyának sem, nincsen rájuk kereslet.
Ja..., mégis van és azért reszelgetik őket a fejlesztők.

fip7: Olvasd tovább. Az Aster koncepciójában nem különbözik.

• Az, hogy nincs 360 fokos tűzíve azt teszi elavult koncepcióvá.
• A SAGG vezérlés miatt nem széttelepíthető, minden egy helyen van, mert van klasszikus rávezetőállomás. Tehát mondjuk egy adott ponttól 150 km-re lelövéshez kell egy nagy rakéta. Széttelepítve viszont sokkal kisebb rakéta és több indítóval sokkal nagyobb terület fedhető le úgy, hogy a rakéta repülési ideje a célig rövidebb úgy, hogy a rakéta kisebb és olcsóbb.
• Igen, az új ARH rakéták biztosan drágák, csak cserébe iszonyatosan nagy előnnyel jár azok alkalmazása.

Az Sz-400-on mit reszelgetnek?
A 40N6 rakéta késik, de amúgy egy 1970-es évek elején megjelölt cél eléréséről szól, lásd az Sz-300-asról szóló részt a Haditechnikai összefoglalóban. Ha a Szu nem dől be, akkor sanszosan nem 2007-ben, hanem a 90-es évek végén már elérték volna az PM2/PM3 táját. De nagyjából ennyi. Az Sz-300 család elérte evolúciója végét. Alkalmas egyes célokra, amit mondjuk az Sz-350 nem, de összességében elég elméleti képességekről van szó és a legtöbb középhatalomnak is megfizethetetlenül drága a cucc.

2 db Sz-400 osztály kb. 1 mrd USD. Hadd ne soroljam fel, hogy ebből hány darab radar, rakéta és indító jönne ki a NASAMS2-nél és mennyivel több redundanciát ad...

 

[comandante]

" jelen pedig az,hogy egy radar körül nagy távolságra (akár 50km is lehet) elhelyezel kisebb hatótávolságú de olcsóbb rakétát."
Hát ebben nem vagyok biztos, logikailag hibás hibás gondolat. egyoldali támadással könyebben ki lehet ütni a rendszert.

 

[dudi]

" jelen pedig az,hogy egy radar körül nagy távolságra (akár 50km is lehet) elhelyezel kisebb hatótávolságú de olcsóbb rakétát."
Hát ebben nem vagyok biztos, logikailag hibás hibás gondolat. egyoldali támadással könyebben ki lehet ütni a rendszert.

Miért is?

 

[molnibalage]

" jelen pedig az,hogy egy radar körül nagy távolságra (akár 50km is lehet) elhelyezel kisebb hatótávolságú de olcsóbb rakétát."
Hát ebben nem vagyok biztos, logikailag hibás hibás gondolat. egyoldali támadással könyebben ki lehet ütni a rendszert.

Pont, hogy nem. Nagyon nem érted az egészet.

 

[ghostrider]

Háááát..., mit is mondjak. Látszik, hogy nem vagytok szakmabeliek. Ugye, itt sanszosan nemcsak az Sz-300/400-ról van szó.
Nem 360 fokos tűzív. Ez nem koncepció függő, csak megfelelő lokátor állomás kell hozzá.
Nem széttelepíthető. Ez sem koncepció függő, hanem technikai és harcászati kérdés. (Meg őrzés védelem kérdése.)
40N6, 9M96, ARH rakéták vannak. Drágák! Igen! A megfelelő légvédelem nagyon sokkba kerül, ez mindíg is így volt és lesz is. Aki spórol, az veszít.
Sok a repülési idő? Ennek mi köze a koncepcióhoz. Nagy hatótávolság, nagyobb repülési idő. Én azért nem szeretnék csak a fejem felett rakétázgatni.
A NASAMS 2 vs. Patriot, Sz-300/400, stb. nem egy kategóriák! Mindegyiknek van előnye és hátránya, nem ugyanazt a feladatot látják el. Kiegészítik egymást és nem egymás alternatíváé. Ezt olyan nehéz megérteni.

 

[dudi]

Háááát..., mit is mondjak. Látszik, hogy nem vagytok szakmabeliek. Ugye, itt sanszosan nemcsak az Sz-300/400-ról van szó.
Nem 360 fokos tűzív. Ez nem koncepció függő, csak megfelelő lokátor állomás kell hozzá.
Nem széttelepíthető. Ez sem koncepció függő, hanem technikai és harcászati kérdés. (Meg őrzés védelem kérdése.)
40N6, 9M96, ARH rakéták vannak. Drágák! Igen! A megfelelő légvédelem nagyon sokkba kerül, ez mindíg is így volt és lesz is. Aki spórol, az veszít.
Sok a repülési idő? Ennek mi köze a koncepcióhoz. Nagy hatótávolság, nagyobb repülési idő. Én azért nem szeretnék csak a fejem felett rakétázgatni.
A NASAMS 2 vs. Patriot, Sz-300/400, stb. nem egy kategóriák! Mindegyiknek van előnye és hátránya, nem ugyanazt a feladatot látják el. Kiegészítik egymást és nem egymás alternatíváé. Ezt olyan nehéz megérteni.

Miért kéne csak a fejed fölött rakétázgatni?
Nem érted meg annak a harcászati helyzetnek a hátrányát,hogy tudod honnan jön a rakéta és sok időd van rá reagálni azzal szemben,hogy nem tudod honnan jön a rakéta és regálni is csak kevés időd van.

 

[molnibalage]

Háááát..., mit is mondjak. Látszik, hogy nem vagytok szakmabeliek. Ugye, itt sanszosan nemcsak az Sz-300/400-ról van szó.
Nem 360 fokos tűzív. Ez nem koncepció függő, csak megfelelő lokátor állomás kell hozzá.
Nem széttelepíthető. Ez sem koncepció függő, hanem technikai és harcászati kérdés. (Meg őrzés védelem kérdése.)
40N6, 9M96, ARH rakéták vannak. Drágák! Igen! A megfelelő légvédelem nagyon sokkba kerül, ez mindíg is így volt és lesz is. Aki spórol, az veszít.
Sok a repülési idő? Ennek mi köze a koncepcióhoz. Nagy hatótávolság, nagyobb repülési idő. Én azért nem szeretnék csak a fejem felett rakétázgatni.
A NASAMS 2 vs. Patriot, Sz-300/400, stb. nem egy kategóriák! Mindegyiknek van előnye és hátránya, nem ugyanazt a feladatot látják el. Kiegészítik egymást és nem egymás alternatíváé. Ezt olyan nehéz megérteni.

Meg nem értem, hogy hogyan jön ehhez. Ne tekintéllyel, hanem műszaki/harcászati dolgokkal tessék már érvelni.
Miért, te az voltál amúgy?

Azért számít a repülési idő és a távolság, mert lehet rajzolgatni 200-300 km-es köröket, ami nem reális n+1 célpont ellen, mert:

• Zavarásmentes környezetben is az Sz-400 MFR 4 m2-es cél tud követni 250 km-ig. Ez marketing adat. Tehát valójában egy vadászgép ellen a reális HMZ mindenféle ellentevékenység nélkül sincs ennyi, mert a rakéta kb. 5 perc alatt repül el oda. A cél, még ha szubszonikus is, akkor 5 perc alatt repül 90 km-et. Ha paraméterrel repül el, akkor is alsó hangon 310-320 km-ről kéne követni a vadászgépet, ami 250-nél sem tud.
  
  
• Mivel minden rakéta az MFR-nél van, ezért egy pont körül 200 km-es HMZ-hez kurva drága radar kell. És 0 redundancia van. Ha az kiesik, akkor csá, ennyi volt.
  
  
• A repülési idő miatt lényegében elég lesüllyedni a horizont alá. Tehát ez a SAM lényegében csak elnyom nagy távon, de nem megsemmisít, ha az ellen egy bizonyos szint felett van, mert érzékeli a hatalmas rakéta emelkedését az AWACS. Ez történt 1986-ban a Vega ellen is Líbiánál.
  
  
• És a rendszer egy irányba képes csak tüzelni. Tehát egy távoli gép ellen 5 percig (!!!) egy irányba néz. És, ha éppen más irányból hírtelen felbukkan más cél, akkor vagy ejti, vagy védelem kell mellé ----> pénz, pénz, pénz...
  
  
• Minden az MFR körül van. Ha sikerül kb. bemérni, akkor mehet felé az ARM és CM eső...
  
  
• A stealth célok relatíve optimalizálják az RCS-s ezek ellen, mert van rá idő még több Sz-300/400 osztály esetén is. Ahonnan jön éppen a rakéta arra fordulnak és eltűnik az cél.

Ezzel szemben, ha 50-70-100-120 km-es HMZ-jű rakétákat és kisebb radarokat szórsz szét aktív rakétával, akkor:

• Több radar van a rendszerben, ha egy kiesik vagy elpusztul akkor nem lesz 0 a harcérték.
  
  
• Mivel kisebb a radar mobilabb is és olcsóbb is.
  
  
• Az indítók helye rejtve marad az indításig, mert nem a radarok közelében van.
  
  
• Emiatt a stealth gépek sem tudják jól optimalizálni az RCS-üket, mert túl sok radar van és túl sok indítási hely.
  
  
• Senkit nem érdekel, ha más aspektussal bukkan fel cél. Minden indító bármikor, bármilyen irányba tud indítani rakétát.
  
  
• Minél kisebb egy rakéta repülési ideje annál nehezebb az klasszikus módon SEAD/DED-elni, mert mire bármit csinálnál a rávezetés véget is ér. Ha a Tor-M1 pl. kap AVR támogatást, akkor 20-25 sec alatt végetér az egész. Ennyi idő alatt semmit nem lehet tenni. Majd indítás után megy is tovább.

Ezért van az, hogy a sweet spot akárhogyan nézem nem az, hogy 2 tonnás rakéta és batárnagy radar. Nagyon speciális esetben talán lehet értelme, de általánosságban már nem. Miért?

• Stealth célok. Azok ellen tök felesleges egy olyan rakéta ami elrepül 300 km-re, mert úgysem lehet kihasználni. = nettó pazarlás
  
  
• Még a nem stealth célok ellen sem jó, mert RCS fal és 200 km táján már a horizont is olyan magasságban van, hogy még 2-3 km-re süllyedés is elég. Meg zavarás is van.
  
  
• A low level CM-ek úgyis alacsonyan jönnek, tehát azokra lövöldözni 2 tonnás rakétákkal 30-50 km-re domborzattól függően nettó pazarlás.
  
  
• A tűzív korlátozott, a horizont alól loftolt csúnyaságok jól megszivatják. A saját védelmére szükséges egységeket is számold bele nagy nehéz SAM osztálynál. Ezzel szemben a szétszórt rendszer magát is képes megvédeni több irányból érkező egyidejű fenyegetés ellen.

Ezért tartom azt, hogy nagyon nagy zsetonnal dobálózók számára az Sz-400 opció, de kb. senki másnak. Mert irgalmatlan pénzből is olyan kevés osztály jön ki, hogy valójában nem jó. Nagyon jól behatárolható a fenyegetés helye, ami inkább elnyomás. Igen, az is fontos. De valódi ölés az, amikor repülsz egy terület felett és FOGALMAD NINCS arról, hogy hol van rakétaindító. És, ha jön, akkor 30-60 sec alatt elér a rakéta. Nem 120 megy 240 és ilyen totál elméleti értékeknél.

 

[molnibalage]

Az Sz-300/400, Patriot rendszerek több mint 45 éves koncepció szülöttei. Számos ráncfelvarrást éltek meg. Drága rendszerek, viszont a saját kategóriájukban jelenleg nincs más alternativájuk, amik más koncepció szerint épülnének. Szerintem elavultnak semmiképpen nem tekinthetőek, legalábbis egyenlőre.

Ja, ezen felül az Patriotoknál a TVM rakéták elvesztése, az AMG és széttelepítés és a 360 fokban kereső radarok rendszeresítése mit jelent?
Azt, hogy lényegében egy Sz-300 szerű dologból végül lett egy Sz-350 szerű rendszer.

Nem érzitek a hasonlóságot? Volt már ehhez hasonló, ahogy a Nike Ajaxból lett a Hercules. Mintha egy Volhov szerűségből csináltak volna egy majdnem Angarát.

 

[Capslock27]

Az elemzők egy meglehetősen figyelemre méltó tényre hívják fel a figyelmet - a török fegyveres erők S-400 "Triumph" légvédelmi rakétarendszerének helyzeti területe a Fekete-tenger déli részén van elhelyezve, és a radarok teljesen lefedik az Orosz Krímet, ami meglehetősen komoly veszélyt jelenthet az orosz katonai bázisok biztonságára.

.
.
Mekkora óriási öngól az oroszoktól, ha ez tényleg igy van..... Darwin dij Putyinéknak minden orosz pilóta után, akit esetleg Sz-400 rendszerrel lőnek le.

 

[Wilson]

.
.
Mekkora óriási öngól az oroszoktól, ha ez tényleg igy van..... Darwin dij Putyinéknak minden orosz pilóta után, akit esetleg Sz-400 rendszerrel lőnek le.

Tény,hogy jelenleg a törökök az Sz-400-t átszállították egy török fekete-tengeri kikötő város közelébe a hivatalos verzió szerint tesztelési szándékkal azt hiszem boki linkelte a szállítást.

 

[ghostrider]

Légvédelmi rakéta szakon végeztem, a rendszerben dolgoztam, a diplomámban nem voltak érdemjegyek. Nem igazán fotel tábornak érzem magam ezen a területen. Amíg HPASP inkább a technikai-elméleti dolgokkal foglakozik többet, én inkább a harcászati vonalat szeretem.

A HTÖ írásakor én kezdetem el a légvédelmi vonalat, amit Te tettél teljessé a többiekkel. Történt valami, ami miatt nem tudtam befejezni, pedig 600-700 oldalasra terveztem az én részemet, amivel a HTÖ több, mint 1.000 oldal felett lett volna.

Sajnos nem látjátok az egész légvédelmi rendszert át, csak egyes elemeket emeltek ki belőle, azután ebből vontok le téves következtetéseket. Harcászatilag rossz úton jártok és ezt még sokan meg is lájkolják.
A kis teherautóval nem fogod a kamiont helyettesíteni, bárhogyan is szeretnéd!
Nem veszed észre, hogy az Sz-300/400-as vonal merre fejlődik, milyen feladatoknak kell megfelelnie, amire a NASAMS 2 egyáltalán nem alkalmas.

Na, akkor kezdjük az elején.

A NASAMS elődjének, a SLAMRAAM-nak a fejlesztése a 90-es években kezdődött. A HAWK közepes hatótávolságú komplexumok kivonása után, ebben a kategóriában az USA-ban és a szövetségeseinél nem volt semmi, ami a kis hatótávolságú AVENGER és a nagy hatótávolságú PATRIOT között lett volna. Ez az új rendszer már a hálózat alapú hadviseléshez készült. Az AIM-120 AMRAAM ARH rakétát használta, amelynek max. elméleti hatótávolsága 25 km, a hatómagassága 10 km. A 20-25 km sugarú körön belüli széttelepítéssel tudták biztosítani, hogy egy kb. 50 km-es hatótávolságú komplexumot tudott kiváltani. A típus nem lett rendszeresítve költségvetési okok miatt, de jó alapja lett a NASAMS típusnak, ami már nem nagy mozgékonyságú járműre volt telepítve, hanem statikus kialakítású lett. A tűzalagység vezetési pontja max. 8 SENTINEL lokátorból és 12 indító egységből áll, amelyet eddig sohasem használtak ki. A NASAMS 2 esetén korszerűbb lokátor, Link 16 adatátvitel, elektrooptikai célfelderítés volt a fejlesztés alapja. A növelt hatótávolságú rakéták alkalmazása esetén pályakorrekciós (MCU) irányítást alkalmaznak, ugyanúgy, mint az Sz-300/400, Sz-350 típusoknál. Magyarország számára a kivonandó Kub, nyugaton pedig a HAWK alternatívája.
Tehát a lényeg: Közepes hatótávolságú kategória, széttelepíthetőség, hálózat alapú hadviselés, ARH rakéták, több, kisebb lokátor, nehezebb ellentevékenység.
Az elemeket kitelepítik személyzet nélküli működésre, csak a szervizelés és a diesel aggregátorok üzemanyag feltöltési igénye van, viszont a kiiktatásukra elég néhány diverzáns csapat, még ellenséges légierőre sincs szükség.

Volt valamikor a Sz-75 DVINA/VOLHOV közepes hatótávolságú légvédelmi rakéta komplexum. Ez a típus önmagában nem tudta ellátni a légvédelemmel szemben támasztott követelményeket, ezért megjelentek az Sz-125 NYEVA/PECSORA kishatótávolságú és az Sz-200 VEGA/ANGARA nagy hatótávolságú légvédelmi komplexumok. Ezek vegyes, réteges használatával jöttek létre az aránylag szilárd, stabil légvédelmi rakéta rendszerek.
Az Sz-300-t kezdetben a közepes hatótávolságú VOLHOV típus jóval fejlettebb változatának szánták, a megnevezésében benne is volt. 55 km-es hatótávolságú rakétáját folyamatosan fejlesztették, az irányítás is megváltozott, amelynek köszönhetően fokozatosan emelkedett a hatótávolság is, egészen 250 km-ig, amitől már közepes/nagy hatótávolságú komplexum lett. Már nem csak a VOLHOV, hanem a VEGA komplexumokat is ki tudják váltani vele.
A eredeti fő cél az volt, hogy a célcsatornák és az indítható rakéták számát többszörösére emeljék. Nőtt a rávezető lokátor pásztázási szöge 20 fokról 90 fokra. Ez nagyobb hatótávolságok esetén hatalmas légteret jelent, ez harcászatilag megfelelő, mivel egy rendszerben több komplexum (tűzalegység) van.
A megoldandó feladatok idővel nőttek, mivel már lehetőség volt a kis és közepes hatótávolságú harcászati, hadműveleti ballisztikus rakéták, illetve a 380 km-es hatótávolságú rakéták alkalmazásával az AWACS rendszerű, felderítő/zavaró és légiutántöltő repülőgépek megsemmisítésére is. Jelenleg folyik a kis, közepes, nagy hatótávolságú ARH rakéták rendszeresítése.
Drága rendszerek? Igen. A NASAMS 2 kiépítése sem lesz olcsó és részfeladatokat old meg. Az, hogy a rakéta sokáig repül, ez nem érv semmire, főleg, ha ARH típusú.
Minden feladatra meg van az optimális eszköz, ne keverjük össze őket.