1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Szovjet/orosz korai előrejelző radarhálózatok

Diskurzus a(z) 'Korai előrejelző radarhálózatok' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Hol írtam szerinted ilyet?
    o_O

    Hajrá, várjuk a levezetésedet.
    :rolleyes:
     
    Bleroka likes this.
  2. laiki

    laiki Well-Known Member

    Pontosan tudod, hogy az az antenna a frekvenciája miatt ilyen nagy. Ha csak az lenne cél, hogy nagy teljesítményű radart építsenek, mert csak azzal tudnak távolról lopakodót észlelni, akkor magasabb frekvencián, ugyanilyen teljesítménnyel, nagyságrendekkel kisebb méretben is megoldhatnák. Még pontosabb is lenne.
    De valamiért az oroszok, a kínaiak, az irániak és általában mindenki, aki USA lopakodók ellen kell, hogy felkészüljön évtizedek óta szerelmes a hosszú hullámba, annak minden hátrányával együtt.
     
    Leonidas likes this.
  3. laiki

    laiki Well-Known Member

    Mellesleg nem csak a radarkeresztmetszet frekvenciafüggését hagyod teljesen figyelmen kívül, hanem még az irányfüggéssel is nagyvonalúan bánsz. A lopakodók elsősorban a földről, azaz az alulról-elölről érkező rádióhullámok ellen vannak optimalizálva. A horizonton túli radar nyalábja viszont ferdén felülről érkezik. Ez is figyelmen hagyod a -29dB radarkeresztmetszettel.
     
    Leonidas likes this.
  4. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Próbáljuk meg másként akkor (ha nem megy feladom)...
    ... nézd csak meg figyelmesen a tankönyved 81. oldalán látható ábrát.

    Hányszorosára is változik a cél radarkeresztmetszete a rezonancia tartomány csúcsán, az optikai tartományhoz képest?
    :rolleyes:
     
    Bleroka likes this.
  5. laiki

    laiki Well-Known Member

    Ugye látod, hogy az egy szemléltető ábra egy gömbről és nem egy lopakodóról? A gömbnek nem csökkentett a radarkeresztmetszete. Ellenben a lopakodók úgy működnek, hogy az optikai tartományban másfelé vernek vissza, ezért alacsony a radarkeresztmetszetük. Azonban a rezonancia tartományban ezt nem tudják megtenni és a radarkeresztmetszetük a fizikai kiterjedésüknek megfelelő tartományba emelkedik vissza. Ezt szemlélteti az ábra.
     
    Leonidas likes this.
  6. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Rendben, tőlem akkora értéket helyettesítesz be oda, ahová akarsz.
    Igazából arra lettem volna kíváncsi, hogy jött ki a -10-15 dB (helyett ugye dBsm - hogy legalább a mértékegységeket ne tévesszük össze).
    :oops:

    Van-e erre bármi képleted/levezetésed, vagy csak hasaltál egy számot, és azóta azt ragozod?
    Mert így nem jutunk előre.
    ;)
     
    Bleroka likes this.
  7. laiki

    laiki Well-Known Member

    Nincs. Elég egyértelműen megírtam, hogy tipp. Neked sincs képleted a 0,0013 m2-re, csak egy amcsi forrásból származó ábra/adat, ami cm-es hullámsávra vonatkozik. Le tudod vezetni képlettel, hogy 15 méteres hullámhosszon 0,0013 m2 az F-35 radarkeresztmetszete szemből? Ha nem, akkor tőlem se kérj ilyet!
     
    Leonidas likes this.
  8. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Hát akkor abban maradunk, hogy az általam ismertetett képletbe mindenki szíve joga szeritn azt helyettesít be, amit csak akar.
    Mondjuk ez eddig is így volt.
    ;)
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mit jelent a gyakorlatban az,hogy ezekkel a radarokkal észleled és követed a "lopakodókat"?
    Mármint mekkora pontosságal képes erre?Elég arra,hogy a saját vadászokat rájuk vezesd?Elég arra,hogy megfelelő irányba "fordítsd" a légvédelmi rendszerek megsemmisítési zónáit?
     
  10. Leonidas

    Leonidas Well-Known Member

    "]Most már értem miért nem veszed figyelembe a radarkeresztmetszet frekvencia függését. Azért mert nem veszed figyelmbe a hullámhossz/célméret arány visszaverődés/szóródás jelegét befolyásoló mivoltát.

    Tehát akkor ismételten:
    Amit leírsz az csak az optikai tartományra igaz, amikor a céltárgy lineáris métrete sokkal (nagyságrenddel) nagyobb a radar hullámhosszánál. Ebben a tartományban a céltárgy appertúrasugárzóként ver vissza. Ez esetben a radarkeresztmetszet jóval nagyobb mértékben függ a
    cél alakjától (rálátás szogető), mint a fizikai meretétől. Tehát ha a céltárgy felületei a beeső rádiónyalábra jelemzően nem merőleges szügben állnak, akkor róluk nem a radar irányába történik a visszaverődés. Elsősorban ezen a geometrián alapul a lopakodás.
    Azanban ugynez már nem igaz a rezonancia tartományra, ahol a céltárgy lineáris métrete összemérhető a radar hullámhosszával. Ennek az az oka, hogy ebben a tartományban már a cél felületei és élei már nem úgy viselkednek, mint egy tükör, hanem a rájuk eső rádióhullám hatására egyre inkább körkörösen sugároznak, ahogy közelítünk a saját rezonancia frekvenciájához. A rezonancia frenvenciához közelítve egyre kevésbé lenyeges, hogy milyen szögben állnak az élek és felületek és egyre inkább a hullámhossz/célméret aránytól függ. Ilyenkor a céltárgy mérete sokal jobban befolyásolja a mérés eredményét, mint az alakja. A radarkeresztmetszet a cél keresztmetszete (nem az optikai tartományú hatásos radarkerszmetszete, hanem a látható keresztmetszete) körül hullámzik. A célról két hullám verődik vissza, egy direkt es egy kúszó (felületi). Az első a cél radarhoz közelebbi felületéről tér vissza, a második megkerüli a cél felületét éss csak azután tér vissza. Minneé hosszabb ez az elektromos út, annál kisebb lesz a keresztmetszet fluktuációja. Ez a két hullám interferál. Ezért oszcillál a radarkerssztmetszet a hullámhossz/célméret aránytól függően és nem pedig az élek radarral bezárt szögétől függően.[/QUOTE]

    Erről van szó, a rezonáns visszaverődés az egészen más mint a felületi visszaverődés. Pld. a dipólra jellemző a sugárzási karakterisztikája, ami ugye köszönőviszonyban sincs az optikai törvények szerinti visszaverődéssel. Egy dipólnál renonancián mé +/- 30 fog esetén IS jelentős visszaverődés (szóval "visszasugárzás" :):)) van, míg egy mikrohullámú radarnál ez már a nulla körül konvergál optimális esetben. A rezonáns frekvencia, a rezonancia egész más. Ha pld. rezonancián két összehangolt rezgőkört egymás közelébe helyezünk és az egyiket meghajtjuk, az optimális irányra merőleges vétel esetén is létrejön a rezgés a másik rezgőkörön. Szóval az optikai visszaverődési elveket alkalmazni a rezonáns radarra igen nagy hiba !!! Ez az egész persze Hpasp-nek szól. Rosszul tudod a rezonanciát. Én könyvek és jegyzetek nélkül is tudtam ezeket, de ugye azok és a szakirodalom, az ilyen radarokkal való tapasztalt építők is erre jutottak, mert ez így működik. A modulációval egyébként erre a rezonanciára rá is játszhatnak, de ennek a magyarázgatásába sem megyek bele. Nekem elég az hogy én tudom hogy igazam van.

    Én nem voltam ma, és most este is keveset leszek, de azért próbálom majd többféle általános ismerettel bővíteni az érdeklődők tudását az rendszerek üzemeltetési nehézségeivel és problematikus dolgaival kapcsolatban. Majd meglátom mennyi időm lesz, de szeretném folytatni az emberek okosítását a témában, a működéssel kapcsolatban. Ha megírom a a postokat, a végére gondoltam linkelni egy orosz videot, ahol látszik működés közben egy hatalmas monitor... :) Nem részrehajlás miatt orosz a video, mert hoznék én németet, amerikait, kanadait is, de azok nem merik megmutatni az övükét !!!! :D:D:D "Szégyenlősek"... :);) Szóval ez van, csak orosz videot tudok elérhetőt... :)
     
  11. laiki

    laiki Well-Known Member

    Hivatalos adat nincs, de távolságtól és a célkoordináta típusától függően néhány km-től néhány 10 km-ig a legvalószínűbb. Az előrejelzés a célja, nem a hajszál pontos célkoordináta mérés. Arra a frekvencia, a nagy távolság és a horizonton túli működési elv miatt nem képes. Meg ugye 2 dimenziós. Értelmezhető magasság adatot nem ad, csak földrajzi helyzetet.

    A hatékony felderítési zóna közeli határa is az orosz határ közelében van, a zóna túlnyomó része pedig külföldre esik. Tehát a klasszikus értelemben vett rávezetésről nincs szó. Arra jó, hogy riasszák a légierőt és a gépek megfelelő időben a megfelelő körzetben legyenek.

    Erre bőven elég. Arra is elég, hogy a készültségben lévő, kellő mobilitással rendelkező, önjáró egységek gyorsan, nem túl nagy távolságra áttelepüljenek, növelve a túlélő képességüket. Lehet radargépet emelni. Egyéb intézkedéseket tenni. Szóval felkészülten lehet várni az ellent.
    Meg persze arra is elég, hogy az egész atomütőerőt a legmagasabb készültségbe helyezzék. A cél az, hogy ne lehessen meglepni az oroszokat.
    Lopakodóknak se.
     
  12. Leonidas

    Leonidas Well-Known Member

    Igen, ez pontosan erre való. Nem tudnak meglepetésszerűen megjelenni és csapást mérni. Időben kiderül, hogy honnét jönnek, mennyien vannak, van idő a riadóra, a hatásos védekezés vagy ellentámadás elindítására, nagy erők HKSZ-be helyezésére, az esetleg várható károk minimalizálására.
     
  13. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ez így rendben is lenne, azonban van ezzel az egésszel egy problémám.
    Gondolom itt azzal kapcsolatban melegedett fel a téma, ami az iráni Biztpol topicban is megjelent (ott én is kommentáltam), hogy Lavrov azt állította, hogy márpedig ők láttak a lelőtt utasszállító térségében (aztán a következő mondatban már csak az iráni határ térségében) amerikai F35-ötösöket.
    A gondom nekem ezzel az, hogy @Hpasp szépen levezetett (természetesen ez nekem magas, mint nyúlnak a lórács) erre a korai előrejelző radarra egy F35-re az elméleti észlelési hatósugarat. Ez mellesleg nem ér el a kérdéses területig, de szerintem erősen idealizált körülményekre érvényes, úgy is. Mert a horizonton túli radarokkal van egy olyan probléma, hogy a hullámok - ugye - oda-vissza verődnek a talaj és a légkör között. Viszont ezek a visszaverődések szerintem erősen függenek mind a légkör állapotától, mind a domborzattól. És ok, hogy ideális esetben a Kaukázus mögé láthatunk (megfelelő szögben bocsátják ki a jelet), de a felderítést kicsit sem segíti, hogy nem csak a Kaukázus van útban, hanem az oroszok felől a Kaukázus mögötti kelet-török, észak-iráni, és észak-iraki területek, amik szintén nem biliárdasztal jellegükről híresek.
    Tehát ha ott pattan meg a radarjel, akkor az minden irányba fog szóródni, csak ideálisban nem.
    Én azt gondolom, hogy reálisan ennek az előrejelző radarnak a felderítési feladatai valahol a nyugaton a Kárpátoknál, valamint délen a Kaukázus vonalánál megállnak.
    Mondjuk Lavrov is kiemelte, hogy az észlelést még nem erősítették meg. "..... de már elmúlt!"
    Arra pedig külön kíváncsi lennék, hogy vajon hogyan történne az azonosítás/megerősítés. Mert ha azt el is hinném (ahogy nem is) hogy "elláttak" Teherán távolságáig, de hogy ilyen távolságból semmit nem azonosítanak, az 1000%.
     
  14. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Ezek a lokátorok alapvetően nem a PVO (противовозду́шной оборо́ны - honi légvédelem) szervezetébe tartoztak, hanem a PRO-hoz (противораке́тной оборо́ны - honi rakétavédelem) és céljuk alapvetően a közepes hatótávolságú ballisztikus rakéta indítások felderítése, illetve az azokra való időbeni riasztás.

    A régebbi Duga komplexumok felderítési zónája (Csernobil melletti a képen az 1-es):
    [​IMG]
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Konkrétan már emiatt is pislogtam, hogy mivan...? BM előrejelző radarok és repcsik egy mondatban...?
     
  16. boki

    boki Well-Known Member

    A Konténer horizonton túli radar nem csak kis vagy közepes hatótávú BM-ek felderítésére alkalmas, hanem repülőgépeket is észlel.Ezért a besorolása PVO-PRO magyarul légvédelmi-rakétavédelmi. Csak rakétavédelmi-PRO a Voronyezs meg a Don radarok.
     
  17. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Egen, 2015 óta összevonták a szervezeteket (Войска противовозду́шной и противораке́тной оборо́ны - ezért írtam hogy tartoztak).
     
    Bleroka likes this.
  18. laiki

    laiki Well-Known Member

    Rosszul képzeled el a horizonton túli radar működését és emiatt ragaszkodsz a Kaukázus, vagy más domborzat szerepéhez. Valójában nincs többszörös oda-vissza pattogás az ionoszféra és a felszín között. A nyaláb csak egyszer törik meg az ionoszférán. Utánna már a célról verődik vissza és tér vissza a vevőhöz ugyanazen az úton. A cél ferdén felülről kapja a nyalábot. Úgy érdemes elképzelni, mintha egy radargépről jönne a nyaláb, csak az nem 7-12 km magasan járőrözik, hanem ennek a sokszorosán. A cél jelelmzően nem tud a terep árnyékába rejtőzni. Kivéve azt az esetet, amikor átmenetileg egy mély völgy alján repül. A domborzatnak csak akkor lenne érdemi szerpe, ha a radart botor módon közel telepítenék egy hegylánchoz és az belelógna a radarhorizontba. De az oroszok ennél körültekintőbbek voltak a telepítési hely kiválasztásánál.

    Ezzel szemben a valóságban a radar hatékony felderítési zónájának közeli határa közelíti meg a Kaukázust és a Kárpátokat. A használható felderítési zóna messze túlnyomó része a Kaukázuson és a Kárpátokon túl van. Kevés értelme is lenne egy olyan előrejlző radarnak, ami nem igazán tud előrelezni, mert alig lát túl az orosz határon.

    Ebben igazad van. Ez a radar közvetlen azonosításra csak nagyon mérsékelten lehet alkalmas. Legfeljebb az útvonalképzésből számított (és nem közvetlenül mért, mert arra ésszerű pontossággal szintén nem képes) sebesség alapján lehet következtetni arra, hogy helikopter, repölőgép, vagy rakéta a cél. De típust aligha tud közvetlenül azonosítani. Gacsat említett erre a problémára egy megoldást. Humán felderítéssel figyelik a reptereket (ha tudják). A felszálló gépeket a felszálláskor azonosítják. Az adott helyről, adott időben, adott számban felszálló gépeket pedig a radaron követik. Nem tökéletes módszer, de nem is elképzelhetetlen. Javarész attól függ, hogy hol van a reptér (felderítési zónán belül, vagy kívül) és képesek e (éjszaka is) a típus azonosításhoz szükséges távolságon belül állandóan fenntartani a repülőtér figyelését. Azért ezzel lehetnek problémák.
    Ha figyelik a Flightradart, akkor legalább a transzpondert használó civil gépeket nagyjából ki tudják szűrni.
     
    Leonidas and zsolti like this.
  19. papajoe

    papajoe Well-Known Member



    Csak eszembe jutott, hogy ha helyzet van, akkor a humán felderítésnek Sanszos an vége, mert a Honnan katonai gépek uzeemelnek, onnan elhajtják a szpottereket{is} mint a magzatot.
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    99-ben sem hajtották el.
     

Ezen oldal megosztása