1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Szuhoj PAK-FA (T-50) / FGFA / Szu-57

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2012. december 28..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én is ezt mondom, csak nem teljesen valóságtól elrugaszkodva totál spekulatívan mindenféle totál zavaros vonalon...

    Azon pl. elgondolkoztál, hogy mozgó platformon milyen korlátai vannak a multistat rendszernek azon link alapján, amit adtam? Gyakorlatilag értelmetlen az egész. Földi radarokkal vonalat tudnak létrehozni úgy, hogy láncban levő radarok kellene ehhez. Vadászgépeknél az ilyen láncban való repülés a BARCAP bevetéséket leszámítva kb. értelmetlen, de az is csak stealth CM-ek ellen lenne értelmes, mert elég hülye ötlet folyamatosan a várható stealth vadász fenyegetésekre igen eltérő aspektussal repülni.
    (A földi rendszer is 8 km-es magassági korlátig használható.)

    A PAK-FA-n levő antenna mérete és hullámhossza inkább radaros MAWS-ra utal. Annak viszont elvileg egyáltalán nem lehet rossz. Az EF MAWS-ja sokkal kisebb, iszonyatosan magas frekin dolgozik, ahol az atmoszférikus elnyelődés is már gond és a nyalábszélessége még így is vicces. Egyedül az ami kicsit homályos, hogy ha MAWS, akkor miért L sávban dolgozik, mert kesekenyebb nyaláb lenne elérhető rövidebb hullámhosszal, de ez szándékos is lehet, hogy így optimalizálják ki a legyezési idő* nyalébszélességg összefüggést. Kijöhez az, hogy így összességében jobb lefedés és kellő érzékelési táv van szélesebb nyalábbal is. Ha szélesebb a nyaláb, akkor kevesebbet kell legyezni.

    Felmerült bennem afféle Volhov/Nyeva féle LORO módszer is, de nem vágom, hogy mi értelme lenne főleg úgy, hogy fő radar nem L sávban dolgozik.


    A probléma az, hogy maga az antenna egyszerűen kicsi, és L sáv + fél hullámhoszból adódik az elemszám és nyalűbszélesség és n+1 más dolog. És ezek megugorhatatlan dolgokat okoznak. Ez az amit egyesek mindenféle totál zavaros mindenféle fizika nélküli fantáziálgatással kerülnek meg. Én alig értek az antennákhoz más téren levő tudásomhoz képest, de legalább az 2*2 alapokat nem kezelem úgy, hogy nem léteznek. Szerintem ittléted alatt te és más is tapasztalhatta, hogy erre vagyok allergiás. Mert ez nem tudományos vagy technikai, hanem hit alapú megközelítés....

    Kis elemszámmal fel lehetne tenni, ami iszonyatosan széles nyalábot adna, tehát kicsi lenne az észlelési távolság emiatt, mert alacsony a nyaláb teljeseítménysűrűsége.

    Ez az, ami nem igaz, mert minden mérésnek van hibája. Az RT osztályoknál a beémérő kocsik szerinted viccből voltak és viccből szintezik ki radarokat pontosan? Egy repülőgép soha nem lesz annyiar stabil platform, mint egy földön álló radar. Hát, ha még több repülőgépről van szó.
     
  2. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nem látom át hogy mekkora az a hosszúkás LERX be való eszköz. Kettő van belőle. Fél hullámhosszal számolva lényegesen jobb értékek jöhetnek ki mint a hagyományos orrkupola alatt megtalálható max 1m (ettől általában jóval kisebb) méretű apertúrával rendelkező eszközöknél. Hogy hogyan és miként szolgálhat nem tudom, de én veled ellentétben arra érzem a megoldást hogy az nem MAWS, hanem valami stealth elleni eszköz, és pedig azt úgy oldja meg, hogy hosszabb hullámhosszon üzemel mint a mostani elterjedt cm/mm megoldások. Lehet hogy nem méteres, csak az L sáv 3 deciméteres tája, de akkor is erre érzem a megoldást inkább. Illetve a passzív eszközrendszer részét sem vetném el továbbra sem, mozgó platform és mérési hibák ide-oda. Elemszám és nyalábszélesség pedig a megszokottól teljesen eltérő alak miatt nekem egyáltalán nem annyira tiszta/egyértelmű itt mint neked, illetve mondom, csak tippelem a valós méretet, s kettő van belőle, ha még az orrban is megtalálható fő radarral valahogy egy rendszert tud képezni, akkor meg pláne érdekes a dolog. A kevés elemszám/nagyobb nyalábszélesség pedig az én tudásom szerint nem feltétlenül az elérhető hatótávra hatna főleg károsan, hanem inkább a felbontásra. Ezt viszont ki lehet küszöbölni úgy, ha több irányból kiháromszögelnek. Ez az elmélet, hogy ebből a gyakorlatban mit és hogyan lehet megoldani, azt megint csak nem tudom.
     
  3. blaze

    blaze Active Member

    @molni

    Az lehetséges, hogy DVB-T alapú passzív multistatikus radarnak használnák? A feldobott L sáv ennek elvileg stimmel, az antenna elmélethez nem értek, úgyhogy azt nem tudom megítélni.

    Több írást olvastam már a témáról. Szerintem nem lehet hülyeség ennek a használata, persze az adótornyok sűrűségéből stb. nyilván erős korlátai vannak, de kiegészítő rendszerként én látok benne potenciált, ha egy repülő platformban meg tudják valósítani.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Bevallom nem tudom, hogy ez mit jelent. Szárazföldi ilyen minden antenna szórt jeleit vevő és ezzel valamit kerseő rendszerekkel próbálkoztak, de ezek sikerességét jól mutatja, hogy hadrendben ilyen kb. 0 db van.

    Nem számít, hogy kettő van belőle. Az egy db szóló antenna elemszáma és mérete határozza meg a fél-hullámhosszt, nyalábszélességet, továbbá az érzékenységi/sugárzási tartományt.

    Ez konkrétan sérti az antenna elmélet legalapvetőbb törvényeit. Ha majd elolvasod a HT összefoglalót, akkor látod a konkrét számokat. Hogy a frásza sikerült ekkora téveszmét leírni...??????

    • Az orrkúban levő antennák összefelülete kb. egy nagyságrenddel nagyobb, mint a LERX felülete.
    • Az orrkúp kiterjedése mindkét irányban nagyobb tehát a nyaláb nagyon enyhén ellipszoid vagy kör keresztmetszetű. A LERX-ben levő iszonyatosan ellipszoid, mert kb. 2 sorból áll és néhány oldalirányba levő elemből. Az 102/N összefüggéssel számolható a nyalábszélesség.
    A SAM rendszerek felderítő radarjai dm és m tartományban üzemelnek és hatalmasak ehhez képest. Mondom, nézegessed már a Patriot és különféle Sz-300 radarok képét. Hpasp posztoltak őket a légvédelmis topikban az indexen és az SG.hu HT topikban is. Semmiben sem különleges a LERX-ben levő L sávval, az ősidők óta ezt használják a SAM-ek.

    Két eltérő hullámhosszú rendszer együttműködésére kíváncsi lennék. Mert az orrkúp radarja nemtudja venni az L sávot, fordítva már lehetséges, csak nem látom a fizikát, hogy mi értelme lenne ennek.

    Mondom, a LORO mód az Volhovnál jelenti azt, hogy két parabola antenna sugároz és a Lewis féle vesz, de azok azonos hullámhosszon működtek.

    Rosszul tudod. Nagyon rosszul.

    • Szerinted miért van az, hogy a rádióteleszkópok orbitálisan nagy tányérral rendelkeznek? Hát azért, mert ezzel lehet elérni érzékenységet.
    • Minél szűkebb egy nyaláb annál nagyobb a teljesíménysűrűsége. Amikor a nagyítóval fókuszálod a fényt egy nyalábba, akkor szeritned mégis mit művelsz...?
    • Tehát, amikor egy nagyobb antenna nagyobb teljesítménnyel sugároz a felülete miatt ÉS ráadásul azt nem 45x12 fokos, hanem mondjuk 1,5x1,5 fokos nyalábban teszi, akkor szerinted mi annak eredménye?
    Most komolyan, azt az egyszerű tényt sem érted meg, hogy ha fókuszálod két azonos teljesítményű fényforrás fényét és az egyik nyaláb igen szűk, akkor távolabbra megy a fény...?

    Egész egyszerűen elépkedek, hogy mennyire tojsz a fizikára és nem érted meg még az analógiákat sem. Erősen ajánlott lesz neked a nagyon lassú és alapos olvasása az összefoglalónak.

    Ha nem kapsz semmiféle értékelhető visszangot a pocsék teljesítménysűrűség miatt, akkor nincs mit háromszögelni...
     
  5. blaze

    blaze Active Member

    Bocs, a megnevezés pontatlan volt, ha jól emlékszem talán DVB-T alapú multilaterációnak hívták, de ezt így fejből én sem tudom megmondani. A multistatikust földi rendszerre szokás használni.

    Amennyire emlékszem az egész valahogy úgy akart működni, hogy az adótól direktbe mért referencia jelet hasonlítgatták a céltárgyról szórt jellel. A két LERX közötti távolság elvileg elég nagy ahhoz, hogy az L sávban tudj TDoAt számolni. Mondjuk 2 vevőből ez még nem jó semmire, ahhoz kell legalább 4. Ha 4 vevőt bele tudnak tenni úgy, hogy azok értelmesen tudják fogni a jelet (feltéve, hogy a szórt jelnek is van még használható teljesítménye, ami megkérdőjelezhető) akkor valamit lehet belőle háromszögelni.

    Mondjuk az szerintem elég necces, hogyha 4 vevő lesz benne és azokból 1-1 pár gyakorlatilag egymás fölött vagy mellett a LERX ugyanazon oldalán, akkor akárhogyan párosítod a vevőket előbb utóbb abba a problémába fog ütközni az egész, hogy az egyik tengelyen rohadtul pontatlan lesz, mert a vevők közötti távolság ugyanazon a szárnyon lévő LERX-en töredéke lesz a túloldalihoz képest, még akkor is ha megvan a minimális hulámhossz felénél nagyobb térköz.

    Viszont valszeg RF feldolgozásban jóval könnyebb a helyzet. Én hang alapúból csináltam ilyet TDK-ra, és ott még álló forrásnál is n+1 olyan probléma jött elő, hogy ihaj. Egyszer véletlen felvettem az egyik Griffet, ahogy elhúzott a rendszer felett, de utána akárhogy szenvedtem, sehogy nem lehetett belőle értelmes adatot kihúzni.. :D
     
  6. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Nana. Ne használjuk már a LERX-et a belépőél helyett. A LERX az előrenyújtott szárnytőrész, a nevezett antennapár a lehajtható belépőélekben van.
    Nem olvasom most vissza, hogy ki nevezte LERX-nek a belépőéleket, de egy feketepont jár neki.
     
    fishbed and svajcibeka like this.
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    blaze

    Elvileg így is elhelyezhetik a 4 db elemet:
    [​IMG]
     
  8. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Meg a többinek is, aki átvette. Az egyész osztály írjon be magának egy egyest.
     
    fishbed, wolfram, svajcibeka and 2 others like this.
  9. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Sziasztok!
    Misinek igaza van, magamnak is 1-est írok, mert az belépőél..
    Viszont a 2 és fél oldal elolvasása után, sem tudunk semmivel sem többet, hogy az ott elhelyezett antennák tulajdonképpen miért kerültek oda. Az, hogy "L" sávú, az hasonlóan akár maszkirovka, akár igaz, akár valamilyen nyugati újságíró eltévelyedése is lehet, kb. olyan mint az sok szovjet repülőgépekről készült típuskönyv a 80-as évek elején. Nincs info.
    Én annyit gondolok, hogy aktív és passzív eszköz is egyben, és azt több helyen olvastam (nem tudom a forrásokat, mert fene tudja, mikor voltak) de az alacsony észlelhetőségű repülőgépek felderítését javítja. Azért gondolom, hogy lehetséges, hogy egy eszköz része, mert a két szárny közti távolság nagyobb jóval mint egy radardom az orrésze, A működési elve szintén ismeretlen számomra, ha doppler impulzus lokátorról van szó, akkor teljesen igaz Molni amit ír, hogy nem lehet méteres hullámhossza, én még a deciméterest sem igen értem. csak passzív eszköz biztos nem lehet, mert az sok mindenre jó, csak nem stealth gép deketálására.
    Molni ötlete a MAWS-ra érdekes, de akkor meg nem 360-os, hanem csak az szemből és némi oldalsó tartományt fedi le. A mérnökök nem hülyék, tehát valamilyen funkcionális szerepe van, és nem is lehet elenyésző, ha beépítik a sorozatgyártású gépekbe is.
    Viszont az ötletelés, szerintem fontos, mert ezzel is gondolkodunk. Meg aztán kicsit lebaszosan, aki az autójábó, vagy munkahelyén vagy éppen egy sítáborból ír, az előtt nincsenek fizikai modellek, meg aki nem rádiómérnök, vagy egyáltalán nem műszaki végzettségű annak nem evidens a fizika ezen a téren mélyenható ismerete, nem kell azonnal lebaszni.. Különösen azért, mert úgy néz ki, hogy jelenleg mindenki csak ötletel.
     
    Nagy Csaba and endre like this.
  10. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Azért az, hogy a szent belépőélbe ilyen kiterjed felületen antennát raktak elég - számukra - fontos berendezést sejtet. Mert ugye az orrkúp is ki van téve mindenféle erőhatásnak, hidegnek-melegnek, jégnek, vízpermetnek, ahogy a függőleges vezérsík belépőéle is, de a szárny belépőéle az mozog, oda elektronikus berendezést és annak kábelezését beapplikálni nem egyszerű.
     
    fishbed and endre like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Pedig a válasz baromi egyszerű. Mutass a gépen olyan helyet, ami előre néz és értékelhető felülete van, ahova beépíthetsz bármit úgy anélkül, hogy a gép aerodinamkai kialakítását szétbarmolnád. Mecha legyezésű radart betenni nemigen lehet, de hála néked technikai fejlődés, ESA mehet oda.

    Légiharcban az esetek túlnyomó részében innen várható a rakéta ahogy SAM is. Ráadásul mivel b/j oldal van még kisebb területe többször legyezhető be.

    Én sem azt mondtam, hogy értelmetlen, hanem azt, hogy ez a fizika alapján rohadtul nem anti stealth cucc, mert a legalapvetőbb fizikai alapvelveken elvérzik ez a gondolat.

    .
    Nem basztam le senkit, csak próbálok arra ösztönözni bárkit is, hogy találgatás helyett mindig első körben azt nézze meg, hogy mi a fizikai alapelv és mi mivel jár. Ha ez kimarad akkor jönnek az olyan hülyeségek.

    (Lásd nap és szélenergia és hit a homeopátia és egyéb marhaságokban, vagy a TVC-s vita, hogy hol és mit tol ki a TVC és mit ront el.)
     
  12. blaze

    blaze Active Member

    Beírtam :D

    Nem olvastam végig az összes hsz-t de az én szemszögemből teljesen mindegy, hogy a LERX-be teszik vagy a belépőélbe. A nagyobb távolság még javít is a helyzeten.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

     
    bolneroll, endre and blaze like this.
  14. blaze

    blaze Active Member

    Nálam nem jó a kép.
     
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

  16. dudi

    dudi Well-Known Member

  17. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nos, mivel egy teljesen új rendszerről van szó, ami két részre van bontva akkor nem a LERX-ben(én csak olvastam valakitől hogy LERX-ben elhelyezett dupla eszköz, utána nem néztem), hanem a belépőélekben( ahol viszont ez esetben még több hely van számára), veled ellentétben fogalmam sincs hogy mekkora a felülete az orrban elhelyezett antenna apertúra felületéhez képest, mivel nem tudom még a méreteket sem. Az biztos hogy teljesen más alakja van. Az irányítottságot én úgy tudom többféle módon lehet fokozni, tehát fókuszálni és így teljesítménysűrűséget növelni, hogy adott adóteljesítmény mellett javuljon a hatótáv. Pl. rögtön mondanák rá egy piszok mód egyszerű példát: Yagi antenna, nem csak nagy méretű rádióteleszkópok tudnak nagy irányítottsági fokot produkálni, hanem parabola tányéroktól eltérő formák is. Ez egy ettől eltérő forma a belépőél miatt, de hogy ne lehetne fókuszálni, abban nem értünk egyet.
    Valamint továbbra sem zárkóznék el attól, hogy ez egy passzív eszköz s hálózat alapú rendszer része, DE önmaga nem lennék meglepve ha nem sugározna ki semmit, csak venne.
     
  18. blaze

    blaze Active Member

  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member


    A P-12/18 radarok Yagi féle antennát használtak, egy átlagos Yagi antenna 50x90 fokos nyaláb előállítására képes. . A P-18-ason 8x2 db elem látható, így a már használt képletet módosítva:

    helyszögben: 50 / 8 db elem = 6,2 fok
    vertikálisan 90 / 2 db elem = 45 fok

    A P-18 tehát kb. 6,2x45 fokos nyalábot állít elő.

    Ez alapján úgy érdekelne, hogy

    ad.1. Hogy a rákba fér el Yagi antenna a belépőélben...
    ad.2. Még mindig brutálszar a helyszög szerint felbontás...
    ad.3. Te mikor láttál utoljára vagy valaha vadászgépen Yagi antennát...?

    A fókuszálás részed egy katyvasz. Pontosan erről beszéltem eddig. Hahó, adott hullámhossznál, adott antennarács elemszámból jön a nyalábszélesség, a fókuszáltság.

    Bocsi, de én azt látom, hogy már azt sem tudod, hogy mit képzeljél be.
     
  20. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Komolyan nem értem, mi a f.sznak fárasztom itt magam bármivel is... :confused:

    Egy, vette valaki azt a minimális fáradságot, hogy beleolvasson a Karcsis írásba? Vannak benne szép képek is amúgy. Meg elég logikus elméletek, hogy mire/mikre lehet jó.

    Kettő. Pisti! Milyen nyugati újságíró eltévelyedése? Linkeltem valamit, pont neked címezve! Rá se b.sztál ezek szerint. A maszkirovkát meg hagyjuk, mert ezen az alapon akkor az egész HTKA-t be lehet zárni, most. És pont. Vagy az van, hogy minden lehetséges és semmi sem biztos? Láthatatlanul a gépen lévő Hibini, meg HAARP szuperfegyver? Ne süllyedjünk már le idáig...
     
    zsolti likes this.

Ezen oldal megosztása