Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 327
76 966
113
A nukleáris csapásmérés terén annyi a probléma, hogy az elavult, kiöregedő eszközök cseréje életbevágó. Nem az a probléma, hogy a MAD doktrínát nem lennének képesek végrehajtani a Delta III / Delta IV / Taifun osztállyal, hanem az a probléma, hogy ezek a hajóegységek elöregedtek, és nehéz őket további 15-20 évre hadrendben tartani, egyszerűen azért, mert nem erre lettek tervezve és az élettartam ilyen szintű kitolása olyan nagyságrend, amiből egy Borej I. osztályt össze tudtak ollózni (az első három egység ugye az orrát félkész Akula osztályú tengóktól örökölte).

A Kinzal és az Iszkander is taktikai fegyver, az "új" Tu-160 egy korábbi félkész gép volt befejezve, modern avionikával megtámogatva.
Az "új", fejlesztés alatt álló eszközök közül az RSz-28, a nukleáris meghajtású robotrepülőgép és a Poszeidón az, ami stratégiai fegyver.



Ezzel a gondolatmenettel annyi a probléma, hogy menet közben meg össze-vissza van dicsérve az Sz-400, Sz-350, Redut. Csakhogy az ilyen légvédelmi rendszerek ellen hatékony SEAD támadást lopakodók tudnak végezni. Tehát ahogy a NATO számára fejfájást okoznak a fent említett rendszerek, és az F-35 a válasz rá, úgy az oroszok is pepitában ugyan így vannak az olyan légvédelmi rendszerekkel, mint a Patriot, AEGIS, PAAMS vagy a NASAMS. Ha nincs lopakodó képesség, akkor az ilyen légvédelmi rendszerek igen fájdalmas problémát jelentenek. A NATO válasza az F-35 (ill. a F-22A és B-2A), az Orosz válasz a PAK-FA lett volna, és majd egyszer a PAK-DA lesz (vagy nem lesz).

A PAK-FA problémakör lényege, hogy Oroszország eldöntötte, hogy ezzel a kérdéskörrel nem szándékozik foglalkozni, legalábbis nem a levegőből. A NATO országok képesek lesznek a probléma kezelésére, mert van egy nagy sorozatban gyártott lopakodó vadászbombázójuk. Hovatovább még Kína is fel tud mutatni ilyet. Oroszország nem. Érdekes körmenet, nemde?

Ugyanez a szárazföldön a T-14, egy új koncepció, amelyet először az orosz hadsereg rendszeresített volna nagy számban, megelőzve mindenki mást. Ha 152mm-es löveggel csinálták volna, ill. azt is tovább lebegtetik, akkor hirtelen két lépéssel a nyugati harckocsik előtt lehetettek volna. Fegyverkezési versenyről lenne szó - hát Oroszország rámutathatott volna valamire, ahol egyértelműen a nyugati technológia elé vághatott volna. De hátra léptek két lépést, hogy hát meg tudnánk csinálni, de megelégszünk annyival, hogy kis számban kísérletezünk tovább vele. A T-14 pedig nem olyan eszköz, mint egy B-2A, hogy drasztikus és egyértelmű előnye van a hadszíntéren, a T-14 akkor félelmetes, ha nagy számban fog hadrendben állni.

Ezt lehet persze annyival elintézni, hogy most nincs pénzük éppen rá, de majd...

De akkor miért is hangoztatták eddig a megépítésüket? Miért akartak 2000+ T-14-est? Katonapolitikai szemszögből egyértelmű a válasz: mert egy újabb fegyverkezési versenybe szerettek volna szállni.

Akkor most az új koncepció zárójelbe teszi az ilyesmit, és visszatér abba az 1990-es évekbeli szituációba, amikor a meglévő fegyvereket reszelgetik (T-90, Szu-30, Szu-34, stb.). Csak annyi a különbség, hogy közben a nyugati kapcsolatokat elvágták, nincs már francia, izraeli, német vagy ukrán beszállítás...

Mi a nagy szám a T-14 esetében?Ha csak 500db lesz nekik akkor lesz nekik a világ legomdernebb harckocsijából 500 és ezzel az 500 darabbal kb fél tucat országot leszámítva mindenkit lealáznának.Márpedig 500 harckocsi nem sok és ugye nem csak 500 harckocsija lenne az oroszoknak,ez csak 500 T-14.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 919
113
Fade

Igen, ROK és Japán elment az F-35 irányába, de az a gép hiába egy hajtóműves sok tekintetben F-15/Su-35 kategóriás. (árban több, hatótávban hasonló)
De arra fele van is lóvé ilyen gépre.

Én sem látok a jövőbe, de szerintem export siker lehet a Su-35. Ugyanis (jelenleg) Gripen árban add olyan képességeket, ami csak a 4. genes csúcsvadászok sajátja.
Nem rossz üzlet az a gép. De értelem szerűen főleg azok fogják venni akik addig is orosz technikát vásároltak.
A PAKFA exportra valószínűleg nem lenne olyan olcsó,mint a Su-35.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Ebben te miért vagy annyira bíztos? Mert én azt látom, hogy mindenki visít, ha olyan akar S-400-at venni (vagy ha még el is adják neki), aki tövig nem nyalt be az USA-nak. És lehet mondani, hogy a nyilatkozgatás nem kerűl semmibe, de ha úgysem ér semmit, akkor meg felesleges szájkoptatás.

Javaslom HPASP és molni írásait, de korábban ugye Kopp Karcsi is levezette, hogy az Sz-300PMU család / Sz-400 rendszer elég jól zárójelbe teszi a nem lopakodó SEAD gépeket.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

nekerdez

Well-Known Member
2012. június 3.
2 714
2 365
113
Jó a vita emberek de továbbra is iszonyatosan értelmetlen ! USA fő gazdasági ereje a hadipar és a korlátlan dollár nyomtatás ! Oroszok hiába van fegyverkezési láz a Szaudiaknál nem nagyobb katonai költség vetéssel rendelkeznek, ahogy már írtam meg van ott a fontossági sorrend!

Jelenleg ott a gazdaság rendben tétele az első ! Irán megint kiveszik a kőolaj és földgáz piacról ergó emelkedni fog ezek ára, USA miatt! Ami jó az oroszoknak!

Megjegyzem USA katonai kiadásainál még ott van a feneketlen zsákként működő Afganisztáni megszállás !
Oroszok meg Szíriában győztek !
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
A Borei a Bulava és a Sarmat mind új fejlesztések, nem SZU-tól örökölt cuccok.

A Borej elsú három példánya félig megépített Akula (K-333, K-337 és egy még azonosítót sem kapott egység) elemeire épültek.
A Bulava alapvetőena Topol-M ICBM tervből ágazott ki tudomásom szerint. Tehát mind a Borej, mind a Bulava alapvetően szovjet időkből származó gyökerekre épül.
A Szarmat esete speciális, ugyebár az R-36M-et váltja, annak a továbbfejlesztett hajtóművét kapta meg, csak ugye a Makejev fejleszti, mert hát folyékony hajtóanyagú ballisztikus rakétákkal ők foglalkoztak legutoljára az orosz tervezőirodák közül - lévén a Juzsnoje iroda ugye ukrán lett...

Te az USA szemszögéből nézed a világot. Az a jó, ha valaki csittrilliárd dollárért kifejleszt egy lopakodó gépet, majd közel 150 misis db áron rendszerbe állítja, csak azért, hogy S-300-asokra hajigáljon SDB-t. Ha az oroszok nem ezt teszik akkor tökcsőszök....

Globálisan nézem a világot. Nem csak az Egyesült Államok és Oroszországból áll a világ, de Európából, Kínából, Japánból, Indiából stb.
Tök mindegy, hogy melyiket nézed, egyik sem tud igazából mit kezdeni egy modern légvédelmi rakétarendszerrel hagyományos fegyverekkel vívott háborúban lopakodó gépek nélkül.

Vagy nézheted onnan a dolgot, ahonnan az oroszok. Hogy az ellenséges 4-500 millió dolláros Patriot ütegre kilősz 10-20 db max. 2 millió dolláros darab árú Iszkandert, vagy Kinzalt.

Egy modern Patriot ütegnek 10db Iszkander azért nem biztos, hogy kihívást jelent. 20db, egyszerre beérkező talán már jelenthet, de akkor jöhet a következő kérdés: az Iszkander nem igazán SEAD fegyver. Ezzel az erővel az Sz-400-at is le lehet nyomni, csak indítani kell ellene 50db Tomahawk-ot...

A Su-57 nem az F-35 vetélytársa.
...
Nem az a dolga, hogy Patriotokat bombázzon! Ez a gép egy orosz F-22 lenne, amely kivívja a légi fölényt ott ahol kell.

Hát... efelől vannak kétségeim. A Szu-57 eredendően multifunkciós gépnek indult, nem csak légifölénynek.
Eleve a Szu-57 belső fegyverterébe tervezték a H-58USKE radar-gyilkos rakéta altváltozatot, behajtható szárnyakkal...

1920px-MAKS_Airshow_2013_%28Ramenskoye_Airport%2C_Russia%29_%28524-20%29.jpg


Mi szüksége is lenne egy légifölény vadászgépnek egy ilyen fegyverre? :confused:

A T-14-re pont ugyan úgy nincs szükségük jelenleg, hiszen 1000-s számban vannak szolgálatban a T-72B-k, T-80-asok meg közel ezer db T-90A.
Bármely szomszédos országot legyalulnák ennyi tankkal , de még a komplett EU-t is....

Viszont a T-90-eseket fel akarják újítani T-90M szintre, illetve újakat vásárolni? :rolleyes:
 
M

molnibalage

Guest
..
Vagy nézheted onnan a dolgot, ahonnan az oroszok. Hogy az ellenséges 4-500 millió dolláros Patriot ütegre kilősz 10-20 db max. 2 millió dolláros darab árú Iszkandert, vagy Kinzalt.
Szerintem az oroszok megoldása messze olcsóbb és jobb, mint az USA féle elképzelés.

Lásd Cifu válaszát. Az Iszkander nem SEAD-re van kicsit drága lenne arra és 10 db majdnem biztosan nem lenne elég. Az meg elég drága játékszer.

Ezen felül olyan BM-mel lövöldözgetni, ami atomtöltetű is lehet az adott helyzetben emeli a pulzust és nem kívánt kockázatokat is. Mondjuk a Tomahawk is lehet nukis, de azért eddig nem az volt a jellemző használata élesben...

A Su-57 nem az F-35 vetélytársa. Nem az a dolga, hogy Patriotokat bombázzon! Ez a gép egy orosz F-22 lenne, amely kivívja a légi fölényt ott ahol kell.
Akkor miért multirole?
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 919
113
Cifu

Attól, hogy a Borei tartalmaz Akula elemeket még egy új típus. Csak az oroszok ismét költség hatékonyak voltak.
A Topol-M meg a Bulava méretei, tulajdonságai nem azonosok. Technológiai azonosság van bizonyos részeknél, mert így olcsóbb, de az Iskander meg a Topol-M között is van bizonyos mértékű technikai azonosság. Ezek megint elég marginális dolgok szerintem.... Elég erőltetett lenne rájuk fogni, hogy az SZU-tól örökölt cuccok....

"Globálisan nézem a világot. Nem csak az Egyesült Államok és Oroszországból áll a világ, de Európából, Kínából, Japánból, Indiából stb.
Tök mindegy, hogy melyiket nézed, egyik sem tud igazából mit kezdeni egy modern légvédelmi rakétarendszerrel hagyományos fegyverekkel vívott háborúban lopakodó gépek nélkül."


És ennek mi köze van az itteni témához? Mert az oroszok tudnak mit kezdeni lopakodó gép nélkül is az ilyen rendszerekkel, a világ többi része meg nem. Ez maximum ezt bizonyítja csak. Bár szerintem ez sem igaz teljesen.

"Hát... efelől vannak kétségeim. A Szu-57 eredendően multifunkciós gépnek indult, nem csak légifölénynek.
Eleve a Szu-57 belső fegyverterébe tervezték a H-58USKE radar-gyilkos rakéta altváltozatot, behajtható szárnyakkal..."


Az F-22-ből is van olyan gép ami képes bombázni, mégsem erre használják. Egy ilyen fegyver integrálása, szimplán elhatározás kérdése ha már van.
Az orosz H-58-as nem mai találmány, ez gyakorlatilag az orosz HARM , és 1980 óta használják.

"Viszont a T-90-eseket fel akarják újítani T-90M szintre, illetve újakat vásárolni? :rolleyes:"

Miért ne?
Egyrészt nem egységes a T-90 flottájuk (van T-90, T-90A, T-90AM is) másrészt csak nálunk divat megvenni valamit és nem karban tartani. Az első T-90-eseik közel 20 évesek már... Így gondolom az üzemi nagyjavítás során egy szintre hozzák az összeset, úgy ahogyan a T-72B-kkel is próbálják.
E mellet folyamatosak a megrendelések, ugyanis a gyártó sort sem szeretnék bezárni.

molnibalage

"Lásd Cifu válaszát. Az Iszkander nem SEAD-re van kicsit drága lenne arra és 10 db majdnem biztosan nem lenne elég. Az meg elég drága játékszer.

Ezen felül olyan BM-mel lövöldözgetni, ami atomtöltetű is lehet az adott helyzetben emeli a pulzust és nem kívánt kockázatokat is. Mondjuk a Tomahawk is lehet nukis, de azért eddig nem az volt a jellemző használata élesben..."


Mihez képest drága az Iskander?
Ha kilősz 20 db-ot az maximum 40 millió dollár.
Egy sikeres F-35 támadásban meg részt vesz 2 milliárd dollár értékű technika....
Ha csak egy gépet vesztenek akkor oda egy pilóta, meg egy 150 milliós repülőgép....
E mellet az Iskander a SEAD-re is van. Nem csak arra, ezért van sok fajta fej hozzá, de erre is alkalmas.

És igen, sokkal okosabb dolog 50 db Tomahawkot ellőni egy S-400-ra, mint beküldeni közel 20 db repülőgépet, mini bombácskákkal.
Amúgy ma már általános dolog légvédelmi gépágyúkkal és kis hatótávolságú rakéta rendszerekkel védeni a magasabb légvédelmi egységeket.
SDB vagy Tomahawk ellen ezek tudnak adni valamilyen védelmet, Iskander ellen nem.

"Akkor miért multirole?"

Tudtommal még nem az. Egyszer valamikor az lehet. Ez csak integráció kérdése. De kétlem, hogy az elsődleges feladata a csapásmérés lenne. Tucat szám vannak erre az oroszoknál géptípusok, Szu-25, 30, 34, Tu-22M, Tu-95MS, Tu-160. Szerintem a teljes spektrumot lefedik ezek a gépek.
Ha meg kemény a célpont akkor indul az Iskander vagy a Kinzal azt csókolom. Tengerről meg a Kalibr.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 327
76 966
113
Cifu

Attól, hogy a Borei tartalmaz Akula elemeket még egy új típus. Csak az oroszok ismét költség hatékonyak voltak.
A Topol-M meg a Bulava méretei, tulajdonságai nem azonosok. Technológiai azonosság van bizonyos részeknél, mert így olcsóbb, de az Iskander meg a Topol-M között is van bizonyos mértékű technikai azonosság. Ezek megint elég marginális dolgok szerintem.... Elég erőltetett lenne rájuk fogni, hogy az SZU-tól örökölt cuccok....

"Globálisan nézem a világot. Nem csak az Egyesült Államok és Oroszországból áll a világ, de Európából, Kínából, Japánból, Indiából stb.
Tök mindegy, hogy melyiket nézed, egyik sem tud igazából mit kezdeni egy modern légvédelmi rakétarendszerrel hagyományos fegyverekkel vívott háborúban lopakodó gépek nélkül."


És ennek mi köze van az itteni témához? Mert az oroszok tudnak mit kezdeni lopakodó gép nélkül is az ilyen rendszerekkel, a világ többi része meg nem. Ez maximum ezt bizonyítja csak. Bár szerintem ez sem igaz teljesen.

"Hát... efelől vannak kétségeim. A Szu-57 eredendően multifunkciós gépnek indult, nem csak légifölénynek.
Eleve a Szu-57 belső fegyverterébe tervezték a H-58USKE radar-gyilkos rakéta altváltozatot, behajtható szárnyakkal..."


Az F-22-ből is van olyan gép ami képes bombázni, mégsem erre használják. Egy ilyen fegyver integrálása, szimplán elhatározás kérdése ha már van.
Az orosz H-58-as nem mai találmány, ez gyakorlatilag az orosz HARM , és 1980 óta használják.

"Viszont a T-90-eseket fel akarják újítani T-90M szintre, illetve újakat vásárolni? :rolleyes:"

Miért ne?
Egyrészt nem egységes a T-90 flottájuk (van T-90, T-90A, T-90AM is) másrészt csak nálunk divat megvenni valamit és nem karban tartani. Az első T-90-eseik közel 20 évesek már... Így gondolom az üzemi nagyjavítás során egy szintre hozzák az összeset, úgy ahogyan a T-72B-kkel is próbálják.
E mellet folyamatosak a megrendelések, ugyanis a gyártó sort sem szeretnék bezárni.

molnibalage

"Lásd Cifu válaszát. Az Iszkander nem SEAD-re van kicsit drága lenne arra és 10 db majdnem biztosan nem lenne elég. Az meg elég drága játékszer.

Ezen felül olyan BM-mel lövöldözgetni, ami atomtöltetű is lehet az adott helyzetben emeli a pulzust és nem kívánt kockázatokat is. Mondjuk a Tomahawk is lehet nukis, de azért eddig nem az volt a jellemző használata élesben..."


Mihez képest drága az Iskander?
Ha kilősz 20 db-ot az maximum 40 millió dollár.
Egy sikeres F-35 támadásban meg részt vesz 2 milliárd dollár értékű technika....
Ha csak egy gépet vesztenek akkor oda egy pilóta, meg egy 150 milliós repülőgép....
E mellet az Iskander a SEAD-re is van. Nem csak arra, ezért van sok fajta fej hozzá, de erre is alkalmas.

És igen, sokkal okosabb dolog 50 db Tomahawkot ellőni egy S-400-ra, mint beküldeni közel 20 db repülőgépet, mini bombácskákkal.
Amúgy ma már általános dolog légvédelmi gépágyúkkal és kis hatótávolságú rakéta rendszerekkel védeni a magasabb légvédelmi egységeket.
SDB vagy Tomahawk ellen ezek tudnak adni valamilyen védelmet, Iskander ellen nem.

"Akkor miért multirole?"

Tudtommal még nem az. Egyszer valamikor az lehet. Ez csak integráció kérdése. De kétlem, hogy az elsődleges feladata a csapásmérés lenne. Tucat szám vannak erre az oroszoknál géptípusok, Szu-25, 30, 34, Tu-22M, Tu-95MS, Tu-160. Szerintem a teljes spektrumot lefedik ezek a gépek.
Ha meg kemény a célpont akkor indul az Iskander vagy a Kinzal azt csókolom. Tengerről meg a Kalibr.

Nem multirole? Akkor mi a bűbánatot csinált Szíriában? Ne nevettesd már ki magad...
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 919
113
dudi

"Nem multirole? Akkor mi a bűbánatot csinált Szíriában? Ne nevettesd már ki magad..."

Miért, mit csinált ott?
Mert szerintem fegyver integrációs teszteket folytattak le kb. ennyi.
Mondom, F-22-vel vagy F-15C-vel is lehet bombázni mégsem arra használják.
Az EF meg multi role gép, ha van épp a közelben egy Tornádó ami kijelöli neki a földi célpontokat.....

Lehet, hogy a képesség meg lesz a PAKFA-ban a földi csapásmérésre, én is láttam erről info grafikát, meg tudok a szíriai kalandról.
De ha legyártanak belőle mondjuk 80-120 db-ot a légierőnek akkor tuti nem bombázásra fogják használni, azt elhiheted.
 
M

molnibalage

Guest
Az F-22-ből is van olyan gép ami képes bombázni, mégsem erre használják. Egy ilyen fegyver integrálása, szimplán elhatározás kérdése ha már van.

Az orosz H-58-as nem mai találmány, ez gyakorlatilag az orosz HARM , és 1980 óta használják.
100%-ban téves. A gép éles bemutatkozása pont csapásmérőként volt annak ellenére, hogy ASF-ek királynője.

Mihez képest drága az Iskander?
Ha kilősz 20 db-ot az maximum 40 millió dollár.
Egy sikeres F-35 támadásban meg részt vesz 2 milliárd dollár értékű technika....

Érdekes módon az Iszkanderek indítójának nálad nincs ára...?
Csak az F-35-ösök meg nem 10 db célt indítanak, hanem 100-as nagyságrendűt úgy, hogy 12 db gép is elég hozzá. Ez több irányból is jöhet. Az Iszkandereknél meg egy fő irány lehet geopolitikai okokból.

Ha csak egy gépet vesztenek akkor oda egy pilóta, meg egy 150 milliós repülőgép....
Ne csak árban gondolkozz. Indítasz 20 db Iszkandert egy "koszos" Patritora. Remek. És a célok mennyiségét nézve nézd már meg, hogy mi a szűk KM. SDB-ből meg ezerszámra gyártanak.

És igen, sokkal okosabb dolog 50 db Tomahawkot ellőni egy S-400-ra, mint beküldeni közel 20 db repülőgépet, mini bombácskákkal.
Élesben kombó menne az egész bazárral.

Amúgy ma már általános dolog légvédelmi gépágyúkkal és kis hatótávolságú rakéta rendszerekkel védeni a magasabb légvédelmi egységeket.
SDB vagy Tomahawk ellen ezek tudnak adni valamilyen védelmet, Iskander ellen nem.
Pancír, lásd HT összefoglaló. Apró hiba, hogy a kettő egy helyre (Sz-300/400 + P) exportálva még nem volt. Ezen felül 100+ SDB és 50+ Tomi ellen lehet próálkozni, csak nehéz.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 919
113
molnibalage

Mióta az F-22 szolgálatba állt azóta az USA nem vívott tudtommal komolyabb háborút.
Pl. egy Irán elleni konfliktusban nem hiszem, hogy bombázási feladata lenne az F-22-nek.

"Érdekes módon az Iszkanderek indítójának nálad nincs ára...?"

Szerinted mibe kerül egy olyan teherjármű? Jó ha van 1 millió dodó /db... 10 jármű elvisz 20 db rakétát.

"Ne csak árban gondolkozz. Indítasz 20 db Iszkandert egy "koszos" Patritora. Remek. És a célok mennyiségét nézve nézd már meg, hogy mi a szűk KM. SDB-ből meg ezerszámra gyártanak."

De az SDB nem megy el magától a célig. Oda kell vinni egy rohadt drága repülővel, aminek szintén van egy komoly háttér támogatása. És csak akkor olcsóbb valamivel egy ilyen bevetés, ha nincs saját vesztesség. Ha van...

" Apró hiba, hogy a kettő egy helyre (Sz-300/400 + P) exportálva még nem volt."

De még lehet. És nem csak Pancir, vannak ma már kínai rendszerek is. Azok is egyre nagyobb teret hódítanak az export terén.

De mindegy, a lényeg röviden az, hogy én nem látom azt, hogy olyan nagy érvágás lenne az oroszoknak a PAKFA program belassulása.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 327
76 966
113
dudi

"Nem multirole? Akkor mi a bűbánatot csinált Szíriában? Ne nevettesd már ki magad..."

Miért, mit csinált ott?
Mert szerintem fegyver integrációs teszteket folytattak le kb. ennyi.
Mondom, F-22-vel vagy F-15C-vel is lehet bombázni mégsem arra használják.
Az EF meg multi role gép, ha van épp a közelben egy Tornádó ami kijelöli neki a földi célpontokat.....

Lehet, hogy a képesség meg lesz a PAKFA-ban a földi csapásmérésre, én is láttam erről info grafikát, meg tudok a szíriai kalandról.
De ha legyártanak belőle mondjuk 80-120 db-ot a légierőnek akkor tuti nem bombázásra fogják használni, azt elhiheted.

Nem a felhasználás hanem a képességek határozzák meg,hogy mi micsoda.Az F-22 és a SZU-57 is multirole eszed nem eszed ez tény.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Attól, hogy a Borei tartalmaz Akula elemeket még egy új típus. Csak az oroszok ismét költség hatékonyak voltak.

Gombhoz a kabát, hogy képletes legyek. Új SSBN osztályt nem volt erőforrás kifejleszteni, ezért fogták a félkész Akulákat, középre belevágtak 16db Bulavát, új tornyot, kapott annyi zajcsökkentő megoldást, amennyit az eredeti test megengedett, és ennyi.

Hogy ezt költséghatékonyságnak vagy kényszerpályának nevezzük, azon lehet vitatkozni.
Nem véletlen, hogy miután elfogytak a félkész Akulák, jött a tökéletesített Borej II. osztály, immár a megfelelően áramvonalazott testettel, nyugati SSBN-eken látott vontatott szonár és hátsó vezérsík-megoldásokkal és így tovább.

Én akárhogy nézem, a Borej I. osztály kényszerpálya volt, kellett egy új SSBN osztály, mert nem lehetett értelmes szinten felújítani a meglévő Delta III / IV. és Taifun osztályokat (ne feledjük, hogy a Bulava tesztre átalakított Taifun egység, a Dimitrij Donszkoj sem aktív állományba lett tervezve). Egy SSN és egy SSBN alapvetően eltérő feladatokra, eltérő igénylistára lett kitalálva, nem véletlen, hogy maximum szükséghelyzet volt az első időkben az SSN osztályok terveiből épitkezett SSBN osztályok létrehozása, és aztán nagyon gyorsan mindenki külön kezelte a feladatokat, a szovjet oldalon sem nagyon volt téma a kettő keverése.

És ennek mi köze van az itteni témához? Mert az oroszok tudnak mit kezdeni lopakodó gép nélkül is az ilyen rendszerekkel, a világ többi része meg nem. Ez maximum ezt bizonyítja csak. Bár szerintem ez sem igaz teljesen.

Erre a mondatra köpni-nyelni nem tudok. Még példa is lett hozva arra, hogy túl lehet túlterhelni egy Sz-400 rendszert is, csak elég Tomahawkot kell indítani hozzá, csak hát olcsóbb ha két géppárnyi F-35A dob kellő számú SDB II.-őt, de ezek szerint én tudatlan lennék a témában, jobb is, ha csendben maradok... :(

Az F-22-ből is van olyan gép ami képes bombázni, mégsem erre használják. Egy ilyen fegyver integrálása, szimplán elhatározás kérdése ha már van.

Az USAF-nak van a célra lopakodó bombázója (B-2A), és lopakodó vadászombázója (F-35A). Miért is akarná a "high-end", eleve légifölényre kihegyezett F-22A-t ilyen célra használni? Igen, ez elhatározás kérdése. Csak ugye onnan indultunk, hogy állításod szerint a Szu-57-nek nem a légvédelmi rendszerek elleni harc a feladata, hanem a légifölény kivívása. Az Orosz légierőnek pedig a Szu-57 lehetett volna az első lopakodó platformja...

Az orosz H-58-as nem mai találmány, ez gyakorlatilag az orosz HARM , és 1980 óta használják.

Akkor még egyszer: miért is tervezték / tervezik a Szu-57 bombaterébe való integrálását? o_O
Egy SEAD fegyver, kifejezetten ellenséges légvédelmi rendszerek ellen. Nem én állítottam, hogy légifölényra szolgál elsődlegesen a Szu-57...

Ha kilősz 20 db-ot az maximum 40 millió dollár.

Megkérdezhetem, hogy egyébként ez a 2 millió dolláros ár honnan van? Én az Örményeknek eladott Iszkander-E kapcsán láttam 70-100 millió dolláros árat az első 12db beszerzésénél. Ez alapján finoman szólva se filléres tétel.

Egy sikeres F-35 támadásban meg részt vesz 2 milliárd dollár értékű technika....
Ha csak egy gépet vesztenek akkor oda egy pilóta, meg egy 150 milliós repülőgép....
E mellet az Iskander a SEAD-re is van. Nem csak arra, ezért van sok fajta fej hozzá, de erre is alkalmas.

Először is ez innentől gazdasági kérdés. Oroszország GDP-je kb. Olaszországéhoz mérhető...
Másodszor azért itt egyéb különbségek is vannak, például a bevethetőség hatósugara, reakcióideje, mobilitás, stb. terén.

És igen, sokkal okosabb dolog 50 db Tomahawkot ellőni egy S-400-ra, mint beküldeni közel 20 db repülőgépet, mini bombácskákkal.
Amúgy ma már általános dolog légvédelmi gépágyúkkal és kis hatótávolságú rakéta rendszerekkel védeni a magasabb légvédelmi egységeket.
SDB vagy Tomahawk ellen ezek tudnak adni valamilyen védelmet, Iskander ellen nem.

Az Iszkander egy rövid hatótávolságú ballisztikus rakéta. A legtöbb modern légvédelmi rendszer rendelkezik ballisztikus-rakéta elleni védelemmel, a Patriot, PAAMS, AEGIS, Sz-400, stb. mind ilyen. Mivel az Iszkander beleesik ebbe a halmazba, a légvédelmi rendszer a saját védelméről gondoskodik - ahogy korábban utaltam is rá, hogy 10db Iszkaner egy Patriot PAC-3 MSE osztály ellen elég karcsú támadóerő, hiszen pont az ABM képességre gyúrtak rá...

Tucat szám vannak erre az oroszoknál géptípusok, Szu-25, 30, 34, Tu-22M, Tu-95MS, Tu-160. Szerintem a teljes spektrumot lefedik ezek a gépek.

Mivel pedig egyik sem lopakodó, ezért jóóó messziről látni őket, de nyilván mindenki hülye, hogy lopakodó platformokat fejlesztenek, sőt, még az oroszok is azok voltak, hogy lopakodót akartak, mert nincs szükség rá...:hadonaszos:

(Én feladtam...)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 919
113
Cifu

"Erre a mondatra köpni-nyelni nem tudok. Még példa is lett hozva arra, hogy túl lehet túlterhelni egy Sz-400 rendszert is, csak elég Tomahawkot kell indítani hozzá, csak hát olcsóbb ha két géppárnyi F-35A dob kellő számú SDB II.-őt, de ezek szerint én tudatlan lennék a témában, jobb is, ha csendben maradok... :("

Akkor olcsóbb rá SDB-t dobni ha az F-35 ingyen van.... Ha mint rendszert nézed, akkor a lopakodó bombázó+SDB drágábban létre hozható és üzemben tartható rendszer , mint az önálló Iskander rendszer, vagy a robotrepülő gépek.
Persze az sem mindegy, hogy az USA a világ túloldalán akar háborúzgatni, nem a határai mentén.
A "világ többi része" meg akikre hivatkoztál az kiket takar? Mert az USA-n és Izraelen kívül egyelőre nem tudok olyan országról amely olyan országokat akarna megtámadni akik S-300 szerű rendszerrel rendelkeznének.... Dániáról vagy Kanadáról nehezen tudom elképzelni ezt a dolgot....
(De ha neked az USA+Izrael a világ akkor én azt is el tudom fogadni....)

"Az USAF-nak van a célra lopakodó bombázója (B-2A), és lopakodó vadászombázója (F-35A). Miért is akarná a "high-end", eleve légifölényre kihegyezett F-22A-t ilyen célra használni? "

Miért? Az oroszok annyi egyéb opció mellet miért akarnák erre használni a maréknyi PAKFA-jukat?

"Akkor még egyszer: miért is tervezték / tervezik a Szu-57 bombaterébe való integrálását? o_O"

Akkor az F-22-be minek terveztek csapásmérő képességeket, ha nem akarják ilyen célra használni? o_O

"Megkérdezhetem, hogy egyébként ez a 2 millió dolláros ár honnan van? Én az Örményeknek eladott Iszkander-E kapcsán láttam 70-100 millió dolláros árat az első 12db beszerzésénél. Ez alapján finoman szólva se filléres tétel."

Valamilyen orosz oldalon olvastam egy beszerzési árat rubelben. Azt akkor átváltottam dollárra, az ennyi volt. De gondolom függ a rakéta típusától is.
Elolvastam a belinkelt cikket az árról, jó kis spekuláció. Annyit tudunk, hogy 12 db indító van, amely alaphangon 24 db rakétát jelent, ugyanis 1 db indító 2 db rakétával bír. Azt, hogy ehhez még mennyit vettek, milyen egyéb rendszerekkel és karban tartással azt nem tudjuk. Ráadásul ez export termék, gondolom nem kis haszon kulccsal....

"Először is ez innentől gazdasági kérdés. Oroszország GDP-je kb. Olaszországéhoz mérhető..."

Párszor ez is ki lett tárgyalva, hogy reál értéken ez az állítás sem igaz!
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

"Másodszor azért itt egyéb különbségek is vannak, például a bevethetőség hatósugara, reakcióideje, mobilitás, stb. terén."

Persze. A Kinzal gondolom erre lesz megoldás, csak, mint rendszer drágább is, mint egy földi indító platformos Iskander.

"Az Iszkander egy rövid hatótávolságú ballisztikus rakéta. A legtöbb modern légvédelmi rendszer rendelkezik ballisztikus-rakéta elleni védelemmel, a Patriot, PAAMS, AEGIS, Sz-400, stb. mind ilyen. Mivel az Iszkander beleesik ebbe a halmazba, a légvédelmi rendszer a saját védelméről gondoskodik - ahogy korábban utaltam is rá, hogy 10db Iszkaner egy Patriot PAC-3 MSE osztály ellen elég karcsú támadóerő, hiszen pont az ABM képességre gyúrtak rá..."

Bele esni bele esik, a kérdés a hatékonyság és az egyszerre leküzdhető beérkező célok száma adott találati arány mellet. Erről azért sokat írtunk az Iskander topikjába, nem offolok itt vele.

"Mivel pedig egyik sem lopakodó, ezért jóóó messziről látni őket, de nyilván mindenki hülye, hogy lopakodó platformokat fejlesztenek, sőt, még az oroszok is azok voltak, hogy lopakodót akartak, mert nincs szükség rá...:hadonaszos:"

Az F-22 bizonyítja, hogy van rá szükség. Csúcsvadászhoz kell.
De egy B2-s vagy F-117-s gépre igazából a 3. világ ellen van szükség. Irak és Jugoszlávia ellen is nagyon jól működtek ezek a rendszerek. A lopakodás előny, de amíg egy F-117-esnek be kellet repülnie az adott célzónába, addig ma már egy Storm Shadow-os vagy Taurus KEPD-s Eurofighternek már nem kell.
Maga a fegyver lett a lopakodó, nem a repülőgép.
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 516
113
Az F-22 képes precíziós fegyverrel földi és légi célpontokat támadni.Szerinted ha ez nem multirole akkor micsoda?

Képes de maximálisan nem annak készült.
kb annyi a story, hogy miután fölény gépnek a 187dbt is soknak tartották, USAF többek közt evvel próbálta bizonygatni, hogy multirolenak is jó arra meg szükség van dögivel és akkor szeretne még.

És ahogy most kinéz Oroszot nézve ez a 187db bőven elég. Ázsiai hadszintérre meg nem túl ideális.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 338
54 919
113
dudi

Nálam a multi role az nem sima "vadász bombázó"
A multi role gép az:
1. Elfogó vadászgép (kellő reakció idő és gyorsulás)
2. Járőr vadászgép (kellő hatótávolság)
3. Légi fölény vadászgép (képes azonos generációjú gépek elleni harcra)
4. Precíziós bombázógép (saját célkijelölő képességgel!)
5. SEAD gép (Ebbe EW és az ARM is bele tartozik)
6. Haditengerészeti célokat is támadni képes repülőgép (ASM , ARM indítás, és önálló célfelderítés)

Szerintem ennek se az F-22 se a PAKFA nem felel (még) meg. Az F-35 ha befejezik, meg fog ennek a célnak felelni.