1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Szuhoj Szu-27, -30, -33, -35 "Flanker"

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. hurci10

    hurci10 Well-Known Member

    Hiába tudja megcsinálni a gép, ha a pilótája nem. Nincs olyan kiképzőgép amin oktathatnák, hogy a határon túli helyzeteket miként oldhatja meg a TVC-s gépekkel. Persze van szimulátor is.
    Szerintem inkább azt tanítsák meg a pilótáiknak, hogyan kerüljék el azokat a helyzeteket. Tartsák be a korlátozásokat és a légiüzemeltetési szakutasításban leírtakat. Nem kell kobrával meg más extrém, de tök értelmetlen figurával próbálkozni, átlépve minden érvényben levő korlátozást. A világ összes légierejénél ezt teszik. (Hát, talán India kivétel.) Ha pedig ez is kevés, akkor nyúljanak a lábuk közé! (Izé.. A katapult karra gondoltam.) Egyszerűbb egy - TVC nélküli - harcigépet gyártani, mint egy pilótát kiképezni.
     
    fishbed likes this.
  2. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Azt hiszem, nincs igazad. Engedjen el mindent, és nyomja meg a gombot. A szimpla hülyeségen kívül is van ok, amiért egy pilóta nehéz helyzetbe kerülhet. Légiharcban meg aztán minden előfordulhat. Pl. a Líbiában lezuhant Eagle. Ha van ilyen kütyü rajta, a pilóta ma is élne, a gép meg tán még szolgálatban is állna. Vagy a múzeumban.
     
    fip7 and dudi like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nincs ilyen skill,hogy TVC kezelés.Azt nem akarod megérteni,hogy amit elvársz az nem létezik.A pilóta megtanulja kivenni a lapos dugóhúzóból a gépet de ez nem TVC skill ezt ugyan úgy megtanulja a nem TVC-s gépen is.A különbség annyi,hogy a TVC-s gép sokkal megengedőbb mert sokkal extrémebb helyzetekből is ki lehet venni a gépet vagy azonos helyzetből gyorsabban.
    Nincs semelyik 3betűs menetstabilizáló rendszrre skill,csinálod azt a legújabb Civic-ben amit egy 2-es Golfban a különbség csak annyi,hogy ami a Golfot az árokba küldi azt a Civic-et nem.Ugyan ez van a TVC-vel is.

    Külön skill a műrepülésre kell de annak semmi köze a harcászathoz.Az egyik bemutató és kizarólag a látvány a lényeg a másik meg har ott meg akizárólag az a lényeg,hogy legyőzd az ellenseget.
     
    fishbed, misinator, emel and 2 others like this.
  4. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    fishbed, fip7 and arbalest like this.
  5. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Ha jól értem, akkor eddig tévhitben voltam. Azt gondoltam, a TVC-t külön bekapcsolják, a használata külön képzést igényel, de ezek szerint a működési sebesség tartományában automatikusan besegít a pilótának.
     
    gacsat likes this.
  6. borisz

    borisz Well-Known Member

    Dehogynem. A termelésbe nem segít be, csak csinál trükköket a pályán.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A szokásos feladatai mellé jelölik ki a pilótát és nem csak arra, mert van arra repóra.

    Ezen felül, mivel már a nagy USAF-nél is van enyhe specializáció és egyes pilóták és/vagy alakulatok több AG-t repülnek, mint AA-t, akkor annak a demó nem annyira plusz specializáció. Sőt, olyan típussal, amivel AG feladatkörök nincsenek is...

    Ezen felül a demózás évi néhány tucat óránál többet nem visz el egy pilótánál, amennyire én tudom repülésben. A demo megtervezése kerül még időben. Ha egy pilóta eleve évi 160-220 órát repül, akkor ez nem nagy változás. A hazai 29-es flotta átlagban gépenként repült 40 órát. Ennyi repóra mellett demózgatás az igaz. Az USAF szint mellett meg kerekítési hiba a század / wing életében.

    Az USAF századoknál pl. sokáig nem volt kijelölt demo pilóta, hát olyanok is voltak a demók a US Navy-vel összevetve. Ha erről nem kommentelt @Allesmor Obranna, akkor egyszer sem...

    Lehet nem a magyar módira is csinálni...

    Megint "enyhe" csőlátást tapasztalatok és teljes mellszélességgel beleállást valamibe anélkül, hogy láthatólag minimálisan is végiggondoltad volna és nem csak jelzőkben és sztereotípiákban gondolkodva.

    Nem. Mivel a repülésvezérlő rendszer szerves része a hajtómű vektorálás ezért alaphelyzet az, hogy az működik az üzemi tartományán belül. Persze, ha pilóta nem viszi el extrém helyzetekig a gépet, akkor annak hatása kisebb. A normál üzemben a gép három tengely körüli mozgását tudja gyorsítani növelve pl. az orsózó sebességet vagy gyorsabban vihető nagyobb állásszögbe a gép = gyorsabban kezdi a fordulót. De ez egy adott CAS felett kikapcsol. Erről is van diagram a HTÖ-ben..


    Pongyolán és pontatlanul fogalmaz. A kis sebességű extrém állásszögű manőverekre, ha nem képzik ki a pilótát, akkor olyan, mintha a gépnek az a repülési tarotmánya nem létezne. Ha abba kerül a pilóta, akkor sok haszna nincs, ha nem tudja hogyan kell kivenni a gépet pl. a laposdugóból vagy bármilyen más extrém helyzetből amit az angol gyakran "departed" állapottal ír le, hogy eltér a gép a normál helyzettől. Az átesés utáni mindenféle "hulló falevél" állapotokra gondolj.
     
    Nagy Csaba and hurci10 like this.
  8. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Na, akkor álljunk le.

    Itt mindenki elbeszel egymás mellett.
    Az oroszoknál a TVc rendszer azért kellett, mert az átesésen túli manőverezéshez ezt találták a legjobbnak. Úgyis, hogy még ők maguk is megoldották "séróból" azaz a 711-es Szu-35-össel (korábbi nevén Szu-37) a TVC teljes eltávolítása után képesek voltak megcsinálni azokat a manővereket, amelyeket előtte (és azóta is) csak TVC-vel képes az oroszok által gyártott típus. Napjainkban az ilyen manővereket TVc nélkül megcsinálja az F-35A, vagy akár a legújabb szoftver upgrade óta a jó öreg F/A-18C is.

    Mi a titok?
    A Szu-30SzM és Szu-35Sz gépeken folyamatosan dolgozik a TVC. Különféle kitérésekkel és okokkal. Kezdve a felszállástól egészen odáig, ha egy pilóta a kelleténél lassabban végez el egy loopingot, vagy nagyobb állásszögön viszi a palástorsót.
    Ezekben az esetekben már dolgozik a TVC.
    A másik terület az a manőverezés, aminél TVC nélkül ez a fenti két típus nem tudna meglenni, ez pedig az átesésen túli kormányozhatóság. Stoper, Kulbit, Kobra, olyan manőverek, melyekhez az egy irányba forgó forgórészű AL-31FP és AL-41F-1Sz hajtóművekkel vektorálás nélkül nehezen lehetne biztonságosan a kívánt vonalon mozogni.
    Meg lehet csinálni, csak komoly repülőtudás kell hozzá.
    Anno, Jevgenyij Frolov a Szu-37-essel ezeket a manővereket még egy olyan TVC-vel repülte, ahol a fúvócsövek párhuzamos síkban dolgoztak. A rendszer a tolóerőaszimmetriával segítette a pilóta munkáját, de neki kellett észnél lenni a kabinban.
    Ezért repült ő.
    Később a hasonló kaliberű ász, Jurij Vascsuk ment ezzel a géppel tovább és a TVC kiépítése után még komplexebb repüléseket adott elő.
    A Szuhoj OKB célja a ferde síkú TVC teljeskörű elterjesztésével a marketing airshow repüléseken túl az is volt, hogy az egyszeri orosz vadászpilóta is képes legyen azokra a manőverekre, amelyekre Frolov, vagy Vascsuk.
    Menet közben az amerikaiak az F-16 MATV, F-18 HARV és F-15 ACTIVE programok során az "inkubátor" 1vs1, 2vs1 légiharcokkal arra jutottak, hogy a TVC-nek érdemi szerep az 1vs1 felállásban jut csak.
    Minden más esetben az energia alapú manőverezés a javallott.
    Mindettől függetlenül a repbiztonsági megközelítésnél jól jöhet a TVC, de ki is váltható egy teljesen új aerodinamikai és FbW megközelítéssel.
    Napjainkra ez lett az F-35A.

    Ha a Szu-57-esen a jelenleg ismert mechainzációs szint és kontroll filozófia mellett a lényegesen erősebb és gyorsabb gázreakcióval tervezett 30-as hajtómű meg fog jelenni és netán, követve a nyugati trendet, ellenforgó forgórészű lesz az a hajtómű (erről semmiféle infóm nincs), akkor a TVC teljesen feleslegessé fog válni.
    De az, hogy az eddig felvételek alapján az is TVC-s lesz, tartok tőle, hogy az oroszok nem követik az F-22-es és F-35-ös hajtóműveinek építési filozófiáját és a TVC révén erőből oldják meg azt, amit mechanikailag is meg tudnának csinálni.
    És ne feledjük, a kontra rotáló forgórészek másik nagy előnye, hogy a két forgórész találkozásánál nem kell állólapátsor, mivel az egyik irányba forgó utolsó járólapát mögött a másik irányba forgó járólapát pont olyan hatású, mintha az állna, csak épp jóval nagyobb relatív sebességkülönbséggel. Ami jóval nagyobb nyomásemelkedést is jelent azon az egy fokozaton. Így jelentpsen megspórolható a fokozatok száma.
     
    papajoe, svajcibeka, Pocok75 and 9 others like this.
  9. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    TVCvel rontható a gép aerodinamikája a láthatatlanság javára. Gondolom én.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    A SZU-57 és a Raptor működési magassága(tehát nem csúcsmgasság hanem az a magasság ahol harcolnak)jóval magasabban van mint a 4.gen. gépeknél megszokott. Emiatt a levegő is sokkal ritkább ott ahol repülnek így nem biztos,hogy elegek a kormányfelületek a megfelelő manőverezőképességhez odafent.Itt lehet még szerepe a TVC-nek.
     
    fip7 and gacsat like this.
  11. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A TVC-nek semmi dolga a láthatósággal, vagy az aerodinamikával.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Fura, hogy amikor ezt írtam le, akkor egyes szemében meg én voltam a helikopter...

    Ott is csak abban, amit már mondtam, gyorsabban kezdi a gép fordulót ás könnyebb vezetni. Abszolút mértékben nem növeli a gép repülési teljesítményét sőt, csökkentheti is, ha tartósan kitér. Számokkal mutattam meg, hogy miért van ez.

    Ezzel azt a gumicicáját rántotta elő, hogy mivel az orosz hajtómű nem szögletes (alá F-22) és TVC-s, akkor ezzel ugrott a stealth. Mondjuk az F-35-é sem szögletes fúvócsövű, de valamiért rá van gyógyulva erre.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az bőven elég ha nem csak néha jársz fel olyan magasra hanem ott repülsz folyton.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én azt látom, hogy továbbra sem érted meg, az alapfogalmakat sem hiába magyaráztam már el ötvenszer...
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Értem,hogy miről beszélsz.
     
  16. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Ne mondd, hogy bővebben ki kell fejtsem.
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member


    Pedig nem ártana.
     
  18. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Szerinted miért vannak az 57esnek fele akkora vezérsíkjai, mint a 27esnek?
    Éés, ha kétszer akkora lenne, szerinted nem látszana jobban a radaron?
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Enneknmi köze a TVC-hez?
     
  20. Terminator

    Terminator Well-Known Member

Ezen oldal megosztása