Szuhoj Szu-75 Checkmate / Új orosz könnyű vadászgép

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
39 781
57 020
113
.
Egyszerűbb ez a kérdés. 1990-ben járunk, és benézel a kabinba, szovjeteknél MiG-29, amerikaiaknál F-16, melyikben találtál már MFD képernyőkkel is felszerelt műszerfalat? Melyikben értékeltél magasabb elektronikai, számitástechnikai szinvonalat? Hadrendben álló, létező tipusokról beszélünk.
Az F-16-osok töredékében volt MFD, mert az a Block 25-ön jelent meg és "csak" kettő.
Ellenben a Hornetnél a legelső géptől 3 db MFD van, bár ebből a navigációs műszer kvázi fix kijelzésűnek tekinthető, mert jó, ha mindig látni.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
4 518
10 332
113
.
Egyszerűbb ez a kérdés. 1990-ben járunk, és benézel a kabinba, szovjeteknél MiG-29, amerikaiaknál F-16, melyikben találtál már MFD képernyőkkel is felszerelt műszerfalat? Melyikben értékeltél magasabb elektronikai, számitástechnikai szinvonalat? Hadrendben álló, létező tipusokról beszélünk.
2022-ben járunk, nem 1990-ben.

FBW-hez nem csúcsproceszorok kellenek, avionikát ma lazán lehet 15 éves technológiával csinálni, a radar DSP.je az egyetlen amihez nagy számítási teljesítménykell, de a DSP-re más trükkök vannak, DSP segédprocikat szintén régi eljárásokkal gyártják, csak akkor nem lesz esetleg olyan könnyen átprogramozható egy szoftver frissítéssel, lehet, hogy egy egész kártyát kell majd cserélni.
 

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
1 718
3 263
113
Az F-16-osok töredékében volt MFD, mert az a Block 25-ön jelent meg és "csak" kettő.
Ellenben a Hornetnél a legelső géptől 3 db MFD van, bár ebből a navigációs műszer kvázi fix kijelzésűnek tekinthető, mert jó, ha mindig látni.
.
.
A MiG-29-ben es a Szu-27-ben meg nulla volt (azt a kis kepernyöt a jobb felsö sarokban nehez MFD-nek szamolni). Nem a kepernyök szama a lenyeg, hanem az az elektronikai, szamitastechnikai szinvonalkulöbseg, amit ez sejtet.
Azaz a a 90-es evek elejen az oroszoknak mar eleve volt egy hatranya, amit a 90-es evek "pangasa" csak tovabb rontott, es mire eljutottak oda, hogy muködö Szu-30 es Szu-35 kezdett naluk megjelenni, addigra az amerikaiak generacios elönybe kerultek. Ahelyett, hogy ezt a hatranyt a kinai modszerrel (pofatlan adatlopas) ledolgoztak volna, a sajat utat kepviselö Szu-57 kuszködessel a lemaradasuk lehet, csak romlik. (Nem tudom, ez a Szu-57 tenylegesen jobb lesz-e vegeredmenyben, mint pl mondjuk a Rafale.)
.
Es a Szu-75 kapcsan is kerdes, hogy ez tenyleg jo lesz, vagy egy önallo tevuton jarva csak meg jobban kiszoritja öket piacrol.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
20 546
11 021
113
Ahelyett, hogy ezt a hatranyt a kinai modszerrel (pofatlan adatlopas) ledolgoztak volna, a sajat utat kepviselö Szu-57 kuszködessel a lemaradasuk lehet, csak romlik.
A pofátlan adatlopással nem mész semmire, ha nincs háttériparod, ami legyártsa. A mérnökeid, akik értelmezni tudnák az ellopott infókat, meg tömegesen emigrálnak.
Ha le tudsz valamit másolni, az, azt jelenti, hogy technológiailag majdnem ott vagy, mint a másik.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
36 102
40 654
113
.
.
A MiG-29-ben es a Szu-27-ben meg nulla volt (azt a kis kepernyöt a jobb felsö sarokban nehez MFD-nek szamolni). Nem a kepernyök szama a lenyeg, hanem az az elektronikai, szamitastechnikai szinvonalkulöbseg, amit ez sejtet.
Azaz a a 90-es evek elejen az oroszoknak mar eleve volt egy hatranya, amit a 90-es evek "pangasa" csak tovabb rontott, es mire eljutottak oda, hogy muködö Szu-30 es Szu-35 kezdett naluk megjelenni, addigra az amerikaiak generacios elönybe kerultek. Ahelyett, hogy ezt a hatranyt a kinai modszerrel (pofatlan adatlopas) ledolgoztak volna, a sajat utat kepviselö Szu-57 kuszködessel a lemaradasuk lehet, csak romlik. (Nem tudom, ez a Szu-57 tenylegesen jobb lesz-e vegeredmenyben, mint pl mondjuk a Rafale.)
.
Es a Szu-75 kapcsan is kerdes, hogy ez tenyleg jo lesz, vagy egy önallo tevuton jarva csak meg jobban kiszoritja öket piacrol.
A másolás lett volna a legnagyobb hülyeség. Ipart könnyebb fejleszteni mint a kutató/fejlesztő kapacitást, főleg ha egy-két generációnyi mérnök csak a reverse engineering-hez ért.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
4 518
10 332
113
Ahelyett, hogy ezt a hatranyt a kinai modszerrel (pofatlan adatlopas) ledolgoztak volna
Mert az adatlopás az csak így megy. Bemégy a KGB-boltba és megmondod:

  • kéne egy F-22 adatlopás holnapra!
  • Nem megy, csak két hét múlvára tudjuk szállítani.
  • Üsse kavics, jó lesz!

Nem kell ám az ilyesmihez szerencse, csillagok sikeres állása, stb. Elég csak akarni! Nem is értem miért vannak egyáltalán bármiben is lemaradva bárkik a csúcstól, ha ilyen ilyen egyszerű ez!
 

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
1 718
3 263
113
A pofátlan adatlopással nem mész semmire, ha nincs háttériparod, ami legyártsa. A mérnökeid, akik értelmezni tudnák az ellopott infókat, meg tömegesen emigrálnak.
Ha le tudsz valamit másolni, az, azt jelenti, hogy technológiailag majdnem ott vagy, mint a másik.
.
.
Nem vitatom, amit irsz, csak azt nem ertem, hogy közben valahogy a kinaiak ledolgoztak 2 generacionyi lemaradast, kb 15 evente ugrottak meg egy generaciot, ugy, hogy az oroszoknak kiindulaskor (Hideghaboru vege, Szovjetunio szetesesekor) voltak sorozatgyartott 4. gen tipusaik, es prototipus szinten sajat 4+ gen gepuk is, pl a MiG-29M. Mernökeik is voltak mindehhez. Nem tudom, a kinai gyartasi es szellemi kapacitas hol tartott a 89-90 körul, de az oroszok indultak jobb alapokkal, plusz 90 körul a tienamen teri zavargasok utan Kina eleg komoly szankciokat is kapott.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
4 518
10 332
113
A pofátlan adatlopással nem mész semmire, ha nincs háttériparod, ami legyártsa. A mérnökeid, akik értelmezni tudnák az ellopott infókat, meg tömegesen emigrálnak.
Ha le tudsz valamit másolni, az, azt jelenti, hogy technológiailag majdnem ott vagy, mint a másik.
Azt is lopni kell! Ilyen egyszerű!
 
  • Tetszik
Reactions: ghostrider

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
1 718
3 263
113
Mert az adatlopás az csak így megy. Bemégy a KGB-boltba és megmondod:

  • kéne egy F-22 adatlopás holnapra!
  • Nem megy, csak két hét múlvára tudjuk szállítani.
  • Üsse kavics, jó lesz!

Nem kell ám az ilyesmihez szerencse, csillagok sikeres állása, stb. Elég csak akarni! Nem is értem miért vannak egyáltalán bármiben is lemaradva bárkik a csúcstól, ha ilyen ilyen egyszerű ez!
.
.
Istvan ne tettesd mar magad hulyenek..... De ha nem hallottad eddig, hogy kinai hackerek rendszeresen nyuljak a nyugati cegeket, akkor itt egy emlekeztetö iras, peldaul ez 2014-böl:

 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
4 518
10 332
113
.
.
Istvan ne tettesd mar magad hulyenek..... De ha nem hallottad eddig, hogy kinai hackerek rendszeresen nyuljak a nyugati cegeket, akkor itt egy emlekeztetö iras, peldaul ez 2014-böl:

És ez ilyen önkiszolgáló. Nem keményítettek be az incidensek után, megvárják, hogy a kínaiak után az oroszok is kiszolgálják maguk, ugye?
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
1 718
3 263
113
Nem. Nem fejezem, ha baromságokat hordasz össze. Nem úgy megy, hogy miért nem töltik le ők is.
.
.
Utolsó kisérlet. Ne velem foglalkozz, próbálj gondolkozni. A link egy sajtóhir, ami bejárta a világot. A link businessinsider.com nevü, hiteles hirforrásból van, de sok-sok más helyről is látja az ember ugyanazt. Egy FBI nevü kormányszervezet a hir eredete.
.
Nyisd meg, olvasd el, vagy ha nem akarod, mert te jobban tudod, akkor ne olvasd el, de akkor ne is irj ide semmi több hülyeséget felém. Sőt ne is irj nekem semmi többet.
Egyre inkább csak sajnállak.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
12 740
23 958
113
Nem vitatom, amit irsz, csak azt nem ertem, hogy közben valahogy a kinaiak ledolgoztak 2 generacionyi lemaradast, kb 15 evente ugrottak meg egy generaciot,

Ennek szerintem az a nagyon egyszerű oka van, hogy a HH véget ért, és a civil piacon is olyan eszközöket lehetett már megvásárolni a 2000's évek környékén, amik a 80's években a csúcstechnológiát képviselték.
Informatikában talán még sokkal jobbakat is meg lehetett már venni....
Arra hivatkozol, hogy elavult volt egy 80's években fejlesztett MIG-29 mondjuk a Gripen A-hoz képest.
A MIG-29-hez komoly munkával fejlesztettek hardwer, a Gripen-ben konkrétan IBM Power PC van!
Ami nem mellesleg sokkal gyorsabb, mint a MIG-29-es 80's évekből származó cuccai....

Szerinted kína nem ezt csinálta?
Önállóan szart se tudtak tervezni, még a MIG-21 se ment nekik sokáig, ezért bohóckodtak MIG-19-el.
Majd vettek Szu-27-et az oroszoktól és ezzel a tudással ugrottak 2 generációt azonnal.
Aztán a saját másolatuk azért jobb elektronikában, mint az eredeti SZU termék, mert gondolom vettek bele nyugatról civil elektronikát, mint pl a svédek.
A nagy kínai látszatt mögött nagyrészt a nyugati civil ipar van.
Amiben nem kaptak civil ipari támogatást az a hajtómű. Hát nem is tudtak összehozni egy normális AL31-F klón közel 30 évig.....
Ez utóbbi mutatja azt, hogy valójában hol tartanak!
(Szerintem)
 

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
1 718
3 263
113
Ennek szerintem az a nagyon egyszerű oka van, hogy a HH véget ért, és a civil piacon is olyan eszközöket lehetett már megvásárolni a 2000's évek környékén, amik a 80's években a csúcstechnológiát képviselték.
Informatikában talán még sokkal jobbakat is meg lehetett már venni....
Arra hivatkozol, hogy elavult volt egy 80's években fejlesztett MIG-29 mondjuk a Gripen A-hoz képest.
A MIG-29-hez komoly munkával fejlesztettek hardwer, a Gripen-ben konkrétan IBM Power PC van!
Ami nem mellesleg sokkal gyorsabb, mint a MIG-29-es 80's évekből származó cuccai....

Szerinted kína nem ezt csinálta?
Önállóan szart se tudtak tervezni, még a MIG-21 se ment nekik sokáig, ezért bohóckodtak MIG-19-el.
Majd vettek Szu-27-et az oroszoktól és ezzel a tudással ugrottak 2 generációt azonnal.
Aztán a saját másolatuk azért jobb elektronikában, mint az eredeti SZU termék, mert gondolom vettek bele nyugatról civil elektronikát, mint pl a svédek.
A nagy kínai látszatt mögött nagyrészt a nyugati civil ipar van.
Amiben nem kaptak civil ipari támogatást az a hajtómű. Hát nem is tudtak összehozni egy normális AL31-F klón közel 30 évig.....
Ez utóbbi mutatja azt, hogy valójában hol tartanak!
(Szerintem)
.
.
Tulajdonképpen egy nagyon rövid kérdést, gondolatot dobtam be korábban, hogy az oroszok miért nem a szokásos ötgenerációs F-35 küllemű kialakitást választották, mint a világon minden más fejlesztő, és miért kezdtek új, szerintem rögös alternativ utat járni a Szu-57-tel. Nem gondoltam, hogy ennyire elmegy a dolog a zavarosba....
.
A MiG-29-hez biztosan nagy saját munkával fejlesztettek hardwaret, de az elért eredmény nem őket igazolta, legalábbis a MiG-29 harctéri eredményei pont az elektronika és számitástechnika miatt is lett olyan, amilyen. A 29-esbe egy C100 nevü, akkoriban is már elég minimál teljesitményű számitógép került, aminek gyökerei a szovjet rakétavédelemben és űrprogramban is használt Argon számitógépekig nyúlik.
A C100 fejlesztése a 70-es évek legvégére, 80-as elejére esik, az Argont speciális a vadászgépek igényei irányába optimalizálzák. Tartalmazott CPU-t, RAM, ROM és I/O csatolót. (Csak később C101 és C102 névvel készült továbbfejlesztése, a C102 már alkalmas arra, hogy egy C101 és egy C102 összekapcsolható legyen egymással egy adapteren keresztül, ill a későbbieknél a RAM, ROM mérete, műveleti sebesség is duplázva lett, lehet, a saját MiG-29S gépekbe már ez került.)
Az alap C100 170ezer műveletet tud másodpercenként, RAM kapacitása 8Kb, ROM 136Kb, I/O kommunikálni max 800kb per sec tempóval tud, viszont legalább már IC-kből épült fel.
.
Az általad emlitett civil számitástechnikával összehasonlitásképpen, az 1982-ben megjelent Commodore64 kb 450ezer műveletet tudott másodpercenként (tehát a 400ezer műveletet tudó C101/102 már majdnem elérte a sima C64 szintjét! :) ), de pl a jóval korábbi, 1977-es Atari2600 játékkonzol eleve verte az összeset, mert az tudott 500ezer műveletet. Az Intel 8080 proc meg már a 1973-ban tudott 200ezer műveletet másodpercenként, 2 Mhz órajel mellett.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
7 502
14 480
113
A MiG-29 alapvetően a 70-es évek fejlesztése, miért is lett volna fejlettebb? A JAS-39 Gripen mikori fejlesztésű, mikor ált hadrendbe? Ráadásul rengeteg külföldi alkatrész van benne. Az Oroszoktól nagyon sok, magasan képzett szakember eldisszidált a 90-es években. Tőlük vittek mindent, nem oda vittek. Az a hatalmas fejlesztési adat állomány, tudás, amivel rendelkeztek külföldre került, az oligarchák pedig nyugatra vitték a szétlopott pénzeket, javakat. A Szovjetunióban kiépített kutató, gazdasági, ipari, hadiipari kapacitás jelentős része Oroszországon kívülre került. Rengeteg mindent a nulláról kellett elkezdeni újra kiépíteni. Főleg az Ukránok és más FÁK tagországok szinte mindent eladtak, pénzé tettek, hatalmas károkat okozva Oroszországnak. Az az elherdált 10 év ezért sokkal több volt.
Kínába özönlött (és még mindig tart) a modern gyártástechnológia, gyártási kapacitás kiépítése, ezért könnyű nekik, ha ellopnak valamit, azt le is tudják gyártani. Összehasonlíthatatlan a háttér az oroszokkal szemben, akiknek mindenért meg kell küzdeniük. Az oroszok a saját útjukat járják, még ha sokkal nehezebb is, mert rá vannak kényszerítve. Amit elérnek, maguknak köszönhetik, úgy gondolom büszkék lehetnek rá.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
12 740
23 958
113
hogy az oroszok miért nem a szokásos ötgenerációs F-35 küllemű kialakitást választották, mint a világon minden más fejlesztő, és miért kezdtek új, szerintem rögös alternativ utat járni a Szu-57-tel. Nem gondoltam, hogy ennyire elmegy a dolog a zavarosba....

A Szu-57-nek az F-22-es Raptor a megfelelője. Szerintem jól döntöttek, sokkal több van abban a dizájnban, mint az F-35-ében.
A másik az a hajtómű. Az oroszok legerősebb hajtóműve az AL-31F. Az méretben és teljesítményben is elmarad attól amit az F-35-be raktak, ergó nem tudnak ugyan olyan teljesítményű egy hajtóműves gépet csinálni, mint az USA.

A MiG-29-hez biztosan nagy saját munkával fejlesztettek hardwaret, de az elért eredmény nem őket igazolta, legalábbis a MiG-29 harctéri eredményei pont az elektronika és számitástechnika miatt is lett olyan, amilyen.

A MIG-29-et az F-16A és F-18A gépekkel lett volna érdemes össze vetni.
Az F-16A-nál jobb gépet csináltak, elsősorban a BVR miatt. Az F-18A viszont a több üzemanyaggal és kicsit jobb elektronikával jobban sikerült a MIG-29-nél.
A MIG-29 igazából sosem harcolt olyan ellenfél ellen, ami vele volt egy kategóriában vagy fejlettségben.
Az F-15 vagy a Szu-27 egy magasabb kávéház volt nála, győztek is ellene.
Az F-16MLU/C+AIM-120 pedig megint egy 2 évtizeddel fejlettebb valami. Mindezt az elképesztő USA háttérrel megfűszerezve.
Gyakorlatilag annyi esélye volt a MIG-29-nek nyerni, mint nekem megnyerni a lottót. (Elég csekély)

Ha az szovjet repülőgép elektronika fejlettségét akarod lemérni a HH-ban akkor nem a frontvadászokat (MIG-21/23/29) kell nézni.
Mindig a PVO gépeit. Azok voltak a modernebbek. Szu-15/27, MIG-25/31.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
39 781
57 020
113
A Szu-57-nek az F-22-es Raptor a megfelelője. Szerintem jól döntöttek, sokkal több van abban a dizájnban, mint az F-35-ében.
A másik az a hajtómű. Az oroszok legerősebb hajtóműve az AL-31F. Az méretben és teljesítményben is elmarad attól amit az F-35-be raktak, ergó nem tudnak ugyan olyan teljesítményű egy hajtóműves gépet csinálni, mint az USA.
Nem, az AL-41 Szu-35-en levő változata. Azt most meg nem mondom mi a pontos típusjelzése.
Ez van bele faragva a Szu-57-be is.
A MIG-29-et az F-16A és F-18A gépekkel lett volna érdemes össze vetni.
Az F-16A-nál jobb gépet csináltak, elsősorban a BVR miatt.
Az F-16-on nem azért nem volt AIM-7, mert nem lehetett volna...
1977. Nem poénból szórakoztak vele.

Ellenben, ha odaképzeled azt, hogy akkor ott van, akkor egy 11 tonnás gép n+1 dolgot nem tud és számottevően kisebb hatósugara van, mint az F-16-nak.
Azonos korszakba eső gépekről beszélek.

Az R-73 és sisakcélzót nézve a 29 9.12 semmiben nem volt jobb, az F-16A Block 1-nél sem. Legfeljebb pariban. Legfeljebb.
A repülési telj. között vonalvastagságnyi eltérés, de még a Block 1 kabinjához képest is egy vicc a MiG-é.
A HUD alig nevezhető HUD-nak PGM AG képessége semmi, hatósugár terén a 23-ashoz képest visszalépés a 21-es családhoz.

Az F-18A viszont a több üzemanyaggal és kicsit jobb elektronikával jobban sikerült a MIG-29-nél.
Máshol voltak a balansz csúszkák, de összességében, ha kocka a 29-es, akkor a Hornet A változata is gömb volt már.

Amúgy a következő Militavia videó ezt vázolja majd fel. ;)
....50+ percben...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Bleroka

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
39 781
57 020
113
Nem, az AL-41 Szu-35-en levő változata. Azt most meg nem mondom mi a pontos típusjelzése.
Ez van bele faragva a Szu-57-be is.

Az F-16-on nem azért nem volt AIM-7, mert nem lehetett volna...
1977. Nem poénból szórakoztak vele.

Ellenben, ha odaképzeled azt, hogy akkor ott van, akkor egy 11 tonnás gép n+1 dolgot nem tud és számottevően kisebb hatósugara van, mint az F-16-nak.
Azonos korszakba eső gépekről beszélek.

Az R-73 és sisakcélzót nézve a 29 9.12 semmiben nem volt jobb, az F-16A Block 1-nél sem. Legfeljebb pariban. Legfeljebb.
A repülési telj. között vonalvastagságnyi eltérés, de még a Block 1 kabinjához képest is egy vicc a MiG-é.
A HUD alig nevezhető HUD-nak PGM AG képessége semmi, hatósugár terén a 23-ashoz képest visszalépés a 21-es családhoz.


Máshol voltak a balansz csúszkák, de összességében, ha kocka a 29-es, akkor a Hornet A változata is gömb volt már.

Amúgy a következő Militavia videó ezt vázolja majd fel. ;)
....50+ percben...
Amúgy valahol egészen mókás, hogy az F-16-ra is felmehetett volna a tesztek szerint 4+4 AIM-9+AIM-7...
Nem kell ahhoz 12,5 tonnás gép, elég a 7,5 is. Bár a futómű gondola oldalán levő szerintem túltolása a témának. A 4+2 rakéta is bőven jó volt akkor.