Tengeralattjáró vadászat

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

Wilson

Well-Known Member
2017. szeptember 19.
13 190
30 100
113

A szovjet és az orosz haditengerészet tengeralattjáróinak "láthatóságának" változása passzív "kutatás" során és alacsony frekvenciájú szonár "megvilágítás" körülményei között
 

Wilson

Well-Known Member
2017. szeptember 19.
13 190
30 100
113

Ahogy látom lemaradt a szöveg az ábra mellől.tehát azért tettem be ezt az ábrát mert elmerülve az orosz nyelvű tengeralattjárós internet bugyraiban Maxim Klimov arról ír,hogy a Barrents-tenger kedvezőtlen hidrológiai viszonyai miatt az amerikai haditengerészet tengeralattjárói külső, alacsony frekvenciájú szonár "megvilágítást" használnak, amely lehetővé teszi számukra, hogy minimális zaj mellett is magabiztosan észleljék az ellenséges tengeralattjárókat.Ha erre jár Hpasp talán megszakérti a témát.ennyire rossz hatásfokú lenne a Barrents tengeren a passzív szonár,hogy ehhez a módszerhez kell folyamodniuk az amcsiknak mert még ha alacsony frekvenciáról beszélünk is de akkor is még ha minimális mértékben ugyan de zajjal ez a módszer?.
 

Wilson

Well-Known Member
2017. szeptember 19.
13 190
30 100
113
Az amerikai haditengerészet fejleszti a Hammerhead aknát

1979-ben az amerikai haditengerészet megkapta az Mk 60 CAPTOR haditengerészeti aknát (akna-torpedó komplexum). 2001-n kivonták a szolgálatból, anélkül, hogy létrehozták volna az utódját. De majdnem két évtizeddel később visszatértek az elfeledett koncepcióhoz, és most egy új, hasonló célú komplexum jön létre Hammerhead néven.

2001-l napjainkig az amerikai haditengerészetnek nincsenek aknatorpedó rendszerei. A hiány megszüntetése érdekében 2018-n új Hammerhead program indult. Az Mk 60 CAPTOR modern analógjának létrehozását tűzték ki célul ugyanazokkal a működési elvekkel, de a jelenlegi technológiákon és megoldásokon alapulva.

A 2018-as tervek szerint 2019-n különböző szervezeteket hívtak volna meg a projekt kidolgozására. De valójában a meghívókat csak 2020 elején küldték ki. Áprilisban online konferenciát tartottak a flotta és a versengő vállalatok képviselőinek részvételével .

A tervezési folyamat még nem fejeződött be, és még nem választottak nyertest. A legjobb előzetes tervet néhány hónapon belül kiválasztják, ezt követően teljes értékű szerződés kötnek meg egy akna- és torpedókomplexum fejlesztésére,és a későbbi kísérleti tétel gyártására tesztelés céljából.

A haditengerészet jelenlegi tervei 30 kísérleti Hammerhead megvásárlását írják elő 2021 végéig, segítségükkel teszteket fognak végezni, amelyek legfeljebb pár évig tartanak. 2023-a, tervezik azt hogy elindítsák a teljes körű sorozatgyártást és,hogy a fegyver bekerüljön,hogy a flotta arzenáljába.


Az Mk 60 betöltése egy tengeralattjáróra

Építési követelmények

Koncepció,stb. az új Hammerhead komplexum alapvetően nem különbözik a régi CAPTOR-l. A haditengerészet olyan autonóm rendszert akar beszerezni, amely képes egy adott pozícióban szolgálatot teljesíteni és azonosítani az ellenséges tengeralattjárókat. Ha célpontot észlelnek, a haditengerészeti aknának el kell indítania egy torpedót. A régi és bevált ötleteket azonban új technológiai szinten és hasznos megoldások bevezetésével tervezik megvalósítani.

A Hammerheadnek moduláris felépítésűnek kell lennie, ami leegyszerűsíti a jövőbeni modernizációkat. Szükség esetén lehetőség nyílik az egyes modulok cseréjére, a komplexum egészének javításával vagy az egyes rendszerek jellemzőinek növelésével/megváltoztatásával. A modularitás lehetővé teszi új funkciók bevezetését is.

A Hammerhead tartalmazni fog egy horgony modult, egy indítót, egy kommunikációs egységet, egy adatfeldolgozó és vezérlő egységet, valamint egy szonár modult. A komplexum legfontosabb része egy torpedó lesz - az Mk54 sorozat. Mindezeket a részegységeket egy kompakt eszközzé állítják össze, amely alkalmas hordozón történő szállításra és a gyors telepítésre.

Elég magas követelményeket támasztanak az összetett vezérlésekkel szemben. Az aknának helyben kell maradnia és több hónapig szolgálatban kell lennie. Saját GAS segítségével figyelnie kell a helyzetet és azonosítani a tengeralattjárók zaját. Az adatfeldolgozó egység tárolja az összes modern tengeralattjáró akusztikus "ujjlenyomatát, amely lehetővé teszi az észlelt objektumok megkülönböztetését és az azok távolságának meghatározását.

Amikor a cél eléri a megadott tartományt, az automatikának el kell indítania a torpedót . A kilövő konténerből kilépve a torpedó önállóan keresi és éri el a célt Ezután a rendszernek információt kell továbbítania a támadásról.


A Hammerhead működési elve

Az ellenséges tengeralattjárók megsemmisítéséhez minden bizonnyal a kis méretű Mk 54 könnyűsúlyú torpedó alkalmazását tervezik. Ez a torpedó 324 mm átmérőjű, 2,72 m hosszú és 276 kg a súlya. A torpedó 40 csomó feletti sebességgel képes haladni. Hatótávolsága - 2400 m. A 44 kg-s robbanófejet aktív és passzív akusztikus célrávezetéssel képes a célba jutattni .

Az Mk 54 torpedót kis mérete és súlya miatt választották. Ennek köszönhetően az indítótartály és az egész Hammerhead-komplexum a lehető legkompaktabbá tehetö, és így alkalmas különféle hordozókon történő használatra. A jövőben más típusú torpedók is hozzáadhatók a komplexumhoz, amit a moduláris architektúra megkönnyít.

Alkalmazás-specifitás

Az Mk 60 CAPTOR haditengerészeti akna kompatibilis volt a hordozó platformok széles körével, amelyek a rendszeresítése alatt szolgálatban voltak. A kiosztott feladatoktól függően különféle típusú repülőgépek és helikopterek segítségével volt telepíthető (a hordozón alapuló vadászgépektől a stratégiai bombázókig), valamint a hajók és tengeralattjárók torpedócsövein keresztül. Miután a vízbe került, a termék egy adott algoritmus szerint működött, és aktiválta magát.

Az új Hammerhead akna egyik fő hordozója az XLUUV (Extra-Large Unmanned Underwater Vehicle) pilóta nélküli víz alatti jármű lehet. Az ilyen járművek képesek lesznek több aknát egy adott területre szállítani. Több víz alatti drón segítségével a lehető legrövidebb idő alatt lehetőség nyílik nagy aknamezők telepítésére és a veszélyes irányok elzárására. Természetesen a HHammerhead- kompatibilis lesz a flotta "torpedócsöveivel" és a hordozó repülőgépekkel.


Mk 54 torpedó

A Hammerhead rendszer tökéletesen alkalmas aknamezők létrehozására meghatározott területeken, illetve közvetlenül az ellenség útjában. A CAPTOR-l összegyűjtött tapasztalatok azt mutatják, hogy az ilyen aknák meglehetősen hatékony tengeralattjáró-ellenes fegyverek, és képesek megvédeni a vízterületeket az ellenség behatolásától. Ugyanakkor a modern technológiák és alkatrészek használatának bizonyos technikai és taktikai előnyöket kell nyújtania a régi termékkel szemben.
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

Veér István

Well-Known Member
2011. február 14.
3 416
6 652
113
Az amerikai haditengerészet fejleszti a Hammerhead aknát

1979-ben az amerikai haditengerészet megkapta az Mk 60 CAPTOR haditengerészeti aknát (akna-torpedó komplexum). 2001-n kivonták a szolgálatból, anélkül, hogy létrehozták volna az utódját. De majdnem két évtizeddel később visszatértek az elfeledett koncepcióhoz, és most egy új, hasonló célú komplexum jön létre Hammerhead néven.

2001-l napjainkig az amerikai haditengerészetnek nincsenek aknatorpedó rendszerei. A hiány megszüntetése érdekében 2018-n új Hammerhead program indult. Az Mk 60 CAPTOR modern analógjának létrehozását tűzték ki célul ugyanazokkal a működési elvekkel, de a jelenlegi technológiákon és megoldásokon alapulva.

A 2018-as tervek szerint 2019-n különböző szervezeteket hívtak volna meg a projekt kidolgozására. De valójában a meghívókat csak 2020 elején küldték ki. Áprilisban online konferenciát tartottak a flotta és a versengő vállalatok képviselőinek részvételével .

A tervezési folyamat még nem fejeződött be, és még nem választottak nyertest. A legjobb előzetes tervet néhány hónapon belül kiválasztják, ezt követően teljes értékű szerződés kötnek meg egy akna- és torpedókomplexum fejlesztésére,és a későbbi kísérleti tétel gyártására tesztelés céljából.

A haditengerészet jelenlegi tervei 30 kísérleti Hammerhead megvásárlását írják elő 2021 végéig, segítségükkel teszteket fognak végezni, amelyek legfeljebb pár évig tartanak. 2023-a, tervezik azt hogy elindítsák a teljes körű sorozatgyártást és,hogy a fegyver bekerüljön,hogy a flotta arzenáljába.


Az Mk 60 betöltése egy tengeralattjáróra

Építési követelmények

Koncepció,stb. az új Hammerhead komplexum alapvetően nem különbözik a régi CAPTOR-l. A haditengerészet olyan autonóm rendszert akar beszerezni, amely képes egy adott pozícióban szolgálatot teljesíteni és azonosítani az ellenséges tengeralattjárókat. Ha célpontot észlelnek, a haditengerészeti aknának el kell indítania egy torpedót. A régi és bevált ötleteket azonban új technológiai szinten és hasznos megoldások bevezetésével tervezik megvalósítani.

A Hammerheadnek moduláris felépítésűnek kell lennie, ami leegyszerűsíti a jövőbeni modernizációkat. Szükség esetén lehetőség nyílik az egyes modulok cseréjére, a komplexum egészének javításával vagy az egyes rendszerek jellemzőinek növelésével/megváltoztatásával. A modularitás lehetővé teszi új funkciók bevezetését is.

A Hammerhead tartalmazni fog egy horgony modult, egy indítót, egy kommunikációs egységet, egy adatfeldolgozó és vezérlő egységet, valamint egy szonár modult. A komplexum legfontosabb része egy torpedó lesz - az Mk54 sorozat. Mindezeket a részegységeket egy kompakt eszközzé állítják össze, amely alkalmas hordozón történő szállításra és a gyors telepítésre.

Elég magas követelményeket támasztanak az összetett vezérlésekkel szemben. Az aknának helyben kell maradnia és több hónapig szolgálatban kell lennie. Saját GAS segítségével figyelnie kell a helyzetet és azonosítani a tengeralattjárók zaját. Az adatfeldolgozó egység tárolja az összes modern tengeralattjáró akusztikus "ujjlenyomatát, amely lehetővé teszi az észlelt objektumok megkülönböztetését és az azok távolságának meghatározását.

Amikor a cél eléri a megadott tartományt, az automatikának el kell indítania a torpedót . A kilövő konténerből kilépve a torpedó önállóan keresi és éri el a célt Ezután a rendszernek információt kell továbbítania a támadásról.


A Hammerhead működési elve

Az ellenséges tengeralattjárók megsemmisítéséhez minden bizonnyal a kis méretű Mk 54 könnyűsúlyú torpedó alkalmazását tervezik. Ez a torpedó 324 mm átmérőjű, 2,72 m hosszú és 276 kg a súlya. A torpedó 40 csomó feletti sebességgel képes haladni. Hatótávolsága - 2400 m. A 44 kg-s robbanófejet aktív és passzív akusztikus célrávezetéssel képes a célba jutattni .

Az Mk 54 torpedót kis mérete és súlya miatt választották. Ennek köszönhetően az indítótartály és az egész Hammerhead-komplexum a lehető legkompaktabbá tehetö, és így alkalmas különféle hordozókon történő használatra. A jövőben más típusú torpedók is hozzáadhatók a komplexumhoz, amit a moduláris architektúra megkönnyít.

Alkalmazás-specifitás

Az Mk 60 CAPTOR haditengerészeti akna kompatibilis volt a hordozó platformok széles körével, amelyek a rendszeresítése alatt szolgálatban voltak. A kiosztott feladatoktól függően különféle típusú repülőgépek és helikopterek segítségével volt telepíthető (a hordozón alapuló vadászgépektől a stratégiai bombázókig), valamint a hajók és tengeralattjárók torpedócsövein keresztül. Miután a vízbe került, a termék egy adott algoritmus szerint működött, és aktiválta magát.

Az új Hammerhead akna egyik fő hordozója az XLUUV (Extra-Large Unmanned Underwater Vehicle) pilóta nélküli víz alatti jármű lehet. Az ilyen járművek képesek lesznek több aknát egy adott területre szállítani. Több víz alatti drón segítségével a lehető legrövidebb idő alatt lehetőség nyílik nagy aknamezők telepítésére és a veszélyes irányok elzárására. Természetesen a HHammerhead- kompatibilis lesz a flotta "torpedócsöveivel" és a hordozó repülőgépekkel.


Mk 54 torpedó

A Hammerhead rendszer tökéletesen alkalmas aknamezők létrehozására meghatározott területeken, illetve közvetlenül az ellenség útjában. A CAPTOR-l összegyűjtött tapasztalatok azt mutatják, hogy az ilyen aknák meglehetősen hatékony tengeralattjáró-ellenes fegyverek, és képesek megvédeni a vízterületeket az ellenség behatolásától. Ugyanakkor a modern technológiák és alkatrészek használatának bizonyos technikai és taktikai előnyöket kell nyújtania a régi termékkel szemben.
Nem tartanak egy autónom rendszernél attól, hogy az ellenség begyűjti, és visszafejti, hogy képet kapjon az ellenség ismereteiről az ő hang-ujjlenyomatait illetően pl.? Nyilván némi ellenintézkedést lehet tenni, de tökéletes biztonság nincs.
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

Wilson

Well-Known Member
2017. szeptember 19.
13 190
30 100
113
Nem tartanak egy autónom rendszernél attól, hogy az ellenség begyűjti, és visszafejti, hogy képet kapjon az ellenség ismereteiről az ő hang-ujjlenyomatait illetően pl.? Nyilván némi ellenintézkedést lehet tenni, de tökéletes biztonság nincs.

Ez jó kérdés én nem rendelkezek olyan tudással,hogy megválaszoljam a kérdést,de hátha erre jár egy hozzáértő aki megszakérti a témát:).
 
  • Tetszik
Reactions: Veér István

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
2 855
9 362
113
Nem tartanak egy autónom rendszernél attól, hogy az ellenség begyűjti, és visszafejti, hogy képet kapjon az ellenség ismereteiről az ő hang-ujjlenyomatait illetően pl.? Nyilván némi ellenintézkedést lehet tenni, de tökéletes biztonság nincs.

Nyilvánvaló veszélyről beszélünk, egyfelől erre fel kell készülni, másfelől viszont ez egy tipikusan olyan rendszer, amit csak háborús helyzetben telepítesz, így csökken a veszélye annak, hogy adott esetben békeidőben ilyen módon megszerezzék az adatokat.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
2 855
9 362
113
E-mailezés közben került szóba @Hpasp illetve @molnibalage között a D/E tengeralattjárók zajszintje.

A felmerült nézetek:
  • Romeo-osztály (Észak-Korea kapcsán), amelynek általánosan elkönyvelt zajszintje 160dB (tehát elég zajos)
  • A Sinpo-osztály (Észak-Korea), amely ugyan inkább teszt/kísérleti egység, de egy nagyságrenddel csendesebb (általában 120 vagy 130dB van emlegetve)
  • Hogy a D/E osztályoknál ezek az értékek a snorkelezésre vonatkoznak, nem a tenger alatti elektromos meghajtásra
  • Ám a hagyományos D/E tengóknak akkor is idejük 30%-ban snorkelezniük kell, ha haladni is akarnak...
És innentől a saját reakcióm:

Ez a gondolatmenet kb. a Rickover féle korszak atomtengeralattjáró-párti elveiből építkezik, amelyek azokat a pontokat hangoztatják, ahol a D/E tengók gyengék, a nukleáris meghajtásúak pedig erősek. Az ennek ellentmondó véleményeket pedig nem veszik figyelembe, vagy nem hangsúlyosan.

Ez olyannyira igaz amúgy a mai napig, hogy ASW elemzéseknél a D/E tengóknál a snorkel zajszintet veszik figyelembe, míg atommeghajtású tengóknál a csendes sebességet (pl. Akula esetén 110dB). Leírva nem láttam még, de privát véleményen szerint erre vezethető vissza az, hogy az US NAVY ASW képessége D/E tengók terén olyan gyatra lett, hogy ugye később külön gyakorolni kellett egy svéd tengó ellen.

Ugyan hivatkoztak arra, hogy erre az AIP miatt volt szükség, mert ilyen ellenfél ellen is fel kell készülni, ám ha belegondolunk, hogy a Kilo osztálynál is 400 tengeri mérföldes hatótávot írnak maximum 3 csomónál, amit törjünk le 300-ra (mert nem csontra akarják lemeríteni az aksikat), az 100 óra, vagyis 4 nap! Még ha tovább kerekítgetünk, akkor is az jön ki, hogy nagyjából 2 napig relatíve vállalható, 5-6 csomós sebességgel képesek haladni. Na most ez azt jelenti, hogy egy Kilo osztályú egység is olyan 2 napig nem a snorkel zajszinten, hanem nagyságrenddel kevesebbet, 100dB körülivel kellene számolni. Más szóval tök jó, hogy matematikai modelleken kihozzák, hogy milyen hamar megtalálna egy ASW egység egy snorkelező D/E tengót, de amíg az a fránya tengó nem fogja beindítani a diesel-generátorait, addig bizony a legcsendesebb nukleáris tengókhoz fogható zajszintet kellene figyelembe venniük. Más szóval aktív szonár all-the-way baby, már ha meg akarod találni... :D

Vegyük elő a Romeo-osztályt, ami ugye egy elavult, régi típus. Valamikor jött szembe egy érték, ahol kis sebességnél 115dB-es értéket írtak rá, ami a mihez tartás végett a 688 (nem "i") Los Angeles osztályú SSN csendes (lopakodó) sebességéhez fogható zajszint! Érdemes @Hpasp korábbi Szonáros írásaihoz mérni. A D/E tengók piszok halkak voltak a nuki tengókhoz képest (ott az 1970-es évek szovjet tengói 145-160dB körül mozogtak).

Itt jön a következő turpisság, mert ha rákeres valaki arra, mekkora a Romeo hatótávolsága alámerülve, olyan 14 tengeri mérföldet fog találni, már ha egyáltalán talál ilyet ( pl. itt lehet ezt találni ), ami teljes, 13 csomós sebességre értendő. Ami piszok kevés. De lassabb sebességnél olyan nagyságrendileg 100-120 tengeri mérföldet jelenthet még mindig.

Ebből már látható, hogy mennyire nem olyan egyértelmű a D/E tengók "mozgó koporsó" hangulata, mert valójában még egy régi Romeo-osztályú tengót sem olyan egyszerű meghallani. Az elkapás más kérdés. Persze, lehet arra építeni, hogy teleszórod az egész Csendes-óceánt aktív szonárbójákkal. De a realitás inkább az, hogy fülelsz és reméled, hogy a snorkelező tengó hangját meghallod a kereskedelmi hajózás zajában (hiszen ők sem hülyék, és igyekeznek ott zajongani, ahol sok az egyéb zajforrás), ha pedig megvan, mihamarabb odaküldesz egy repülőgépet vagy helikoptert, hogy a régiót megszórja aktív szonárbójával...

Ha nincs szerencséd, akkor pedig a ciklus újra kezdődik...
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
4 401
20 503
113
E-mailezés közben került szóba @Hpasp illetve @molnibalage között a D/E tengeralattjárók zajszintje.

A felmerült nézetek:
  • Romeo-osztály (Észak-Korea kapcsán), amelynek általánosan elkönyvelt zajszintje 160dB (tehát elég zajos)
  • A Sinpo-osztály (Észak-Korea), amely ugyan inkább teszt/kísérleti egység, de egy nagyságrenddel csendesebb (általában 120 vagy 130dB van emlegetve)
  • Hogy a D/E osztályoknál ezek az értékek a snorkelezésre vonatkoznak, nem a tenger alatti elektromos meghajtásra
  • Ám a hagyományos D/E tengóknak akkor is idejük 30%-ban snorkelezniük kell, ha haladni is akarnak...
És innentől a saját reakcióm:

Ez a gondolatmenet kb. a Rickover féle korszak atomtengeralattjáró-párti elveiből építkezik, amelyek azokat a pontokat hangoztatják, ahol a D/E tengók gyengék, a nukleáris meghajtásúak pedig erősek. Az ennek ellentmondó véleményeket pedig nem veszik figyelembe, vagy nem hangsúlyosan.

Ez olyannyira igaz amúgy a mai napig, hogy ASW elemzéseknél a D/E tengóknál a snorkel zajszintet veszik figyelembe, míg atommeghajtású tengóknál a csendes sebességet (pl. Akula esetén 110dB). Leírva nem láttam még, de privát véleményen szerint erre vezethető vissza az, hogy az US NAVY ASW képessége D/E tengók terén olyan gyatra lett, hogy ugye később külön gyakorolni kellett egy svéd tengó ellen.

Ugyan hivatkoztak arra, hogy erre az AIP miatt volt szükség, mert ilyen ellenfél ellen is fel kell készülni, ám ha belegondolunk, hogy a Kilo osztálynál is 400 tengeri mérföldes hatótávot írnak maximum 3 csomónál, amit törjünk le 300-ra (mert nem csontra akarják lemeríteni az aksikat), az 100 óra, vagyis 4 nap! Még ha tovább kerekítgetünk, akkor is az jön ki, hogy nagyjából 2 napig relatíve vállalható, 5-6 csomós sebességgel képesek haladni. Na most ez azt jelenti, hogy egy Kilo osztályú egység is olyan 2 napig nem a snorkel zajszinten, hanem nagyságrenddel kevesebbet, 100dB körülivel kellene számolni. Más szóval tök jó, hogy matematikai modelleken kihozzák, hogy milyen hamar megtalálna egy ASW egység egy snorkelező D/E tengót, de amíg az a fránya tengó nem fogja beindítani a diesel-generátorait, addig bizony a legcsendesebb nukleáris tengókhoz fogható zajszintet kellene figyelembe venniük. Más szóval aktív szonár all-the-way baby, már ha meg akarod találni... :D

Vegyük elő a Romeo-osztályt, ami ugye egy elavult, régi típus. Valamikor jött szembe egy érték, ahol kis sebességnél 115dB-es értéket írtak rá, ami a mihez tartás végett a 688 (nem "i") Los Angeles osztályú SSN csendes (lopakodó) sebességéhez fogható zajszint! Érdemes @Hpasp korábbi Szonáros írásaihoz mérni. A D/E tengók piszok halkak voltak a nuki tengókhoz képest (ott az 1970-es évek szovjet tengói 145-160dB körül mozogtak).

Itt jön a következő turpisság, mert ha rákeres valaki arra, mekkora a Romeo hatótávolsága alámerülve, olyan 14 tengeri mérföldet fog találni, már ha egyáltalán talál ilyet ( pl. itt lehet ezt találni ), ami teljes, 13 csomós sebességre értendő. Ami piszok kevés. De lassabb sebességnél olyan nagyságrendileg 100-120 tengeri mérföldet jelenthet még mindig.

Ebből már látható, hogy mennyire nem olyan egyértelmű a D/E tengók "mozgó koporsó" hangulata, mert valójában még egy régi Romeo-osztályú tengót sem olyan egyszerű meghallani. Az elkapás más kérdés. Persze, lehet arra építeni, hogy teleszórod az egész Csendes-óceánt aktív szonárbójákkal. De a realitás inkább az, hogy fülelsz és reméled, hogy a snorkelező tengó hangját meghallod a kereskedelmi hajózás zajában (hiszen ők sem hülyék, és igyekeznek ott zajongani, ahol sok az egyéb zajforrás), ha pedig megvan, mihamarabb odaküldesz egy repülőgépet vagy helikoptert, hogy a régiót megszórja aktív szonárbójával...

Ha nincs szerencséd, akkor pedig a ciklus újra kezdődik...

Épp most olvasgatom ezt a könyvet...



...ami egyszem 209-es Nyugat-Német gyártású D/E tengeralattjáró egymagában éles bevetésen a NATO legjobban felkészült ASW egységeivel szemben, úgy hogy az S-32 ARA San Luis összes helyzetjelentését dekódolta a GCHQ Cheltenham, és továbbította a Britt flotta részére...
... és így sem találták meg.
Tanulságos.
:)
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
4 131
9 909
113
Épp most olvasgatom ezt a könyvet...



...ami egyszem 209-es Nyugat-Német gyártású D/E tengeralattjáró egymagában éles bevetésen a NATO legjobban felkészült ASW egységeivel szemben, úgy hogy az S-32 ARA San Luis összes helyzetjelentését dekódolta a GCHQ Cheltenham, és továbbította a Britt flotta részére...
... és így sem találták meg.
Tanulságos.
:)
Szerintem meg periscop down!
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
2 855
9 362
113
Épp most olvasgatom ezt a könyvet...



...ami egyszem 209-es Nyugat-Német gyártású D/E tengeralattjáró egymagában éles bevetésen a NATO legjobban felkészült ASW egységeivel szemben, úgy hogy az S-32 ARA San Luis összes helyzetjelentését dekódolta a GCHQ Cheltenham, és továbbította a Britt flotta részére...
... és így sem találták meg.
Tanulságos.
:)

Lesz belőle cikk vagy poszt? ;)
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
36 492
48 623
113
Épp most olvasgatom ezt a könyvet...



...ami egyszem 209-es Nyugat-Német gyártású D/E tengeralattjáró egymagában éles bevetésen a NATO legjobban felkészült ASW egységeivel szemben, úgy hogy az S-32 ARA San Luis összes helyzetjelentését dekódolta a GCHQ Cheltenham, és továbbította a Britt flotta részére...
... és így sem találták meg.
Tanulságos.
:)
E-mailezés közben került szóba @Hpasp illetve @molnibalage között a D/E tengeralattjárók zajszintje.

A felmerült nézetek:
  • Romeo-osztály (Észak-Korea kapcsán), amelynek általánosan elkönyvelt zajszintje 160dB (tehát elég zajos)
  • A Sinpo-osztály (Észak-Korea), amely ugyan inkább teszt/kísérleti egység, de egy nagyságrenddel csendesebb (általában 120 vagy 130dB van emlegetve)
  • Hogy a D/E osztályoknál ezek az értékek a snorkelezésre vonatkoznak, nem a tenger alatti elektromos meghajtásra
  • Ám a hagyományos D/E tengóknak akkor is idejük 30%-ban snorkelezniük kell, ha haladni is akarnak...
És innentől a saját reakcióm:

Ez a gondolatmenet kb. a Rickover féle korszak atomtengeralattjáró-párti elveiből építkezik, amelyek azokat a pontokat hangoztatják, ahol a D/E tengók gyengék, a nukleáris meghajtásúak pedig erősek. Az ennek ellentmondó véleményeket pedig nem veszik figyelembe, vagy nem hangsúlyosan.

Ez olyannyira igaz amúgy a mai napig, hogy ASW elemzéseknél a D/E tengóknál a snorkel zajszintet veszik figyelembe, míg atommeghajtású tengóknál a csendes sebességet (pl. Akula esetén 110dB). Leírva nem láttam még, de privát véleményen szerint erre vezethető vissza az, hogy az US NAVY ASW képessége D/E tengók terén olyan gyatra lett, hogy ugye később külön gyakorolni kellett egy svéd tengó ellen.

Ugyan hivatkoztak arra, hogy erre az AIP miatt volt szükség, mert ilyen ellenfél ellen is fel kell készülni, ám ha belegondolunk, hogy a Kilo osztálynál is 400 tengeri mérföldes hatótávot írnak maximum 3 csomónál, amit törjünk le 300-ra (mert nem csontra akarják lemeríteni az aksikat), az 100 óra, vagyis 4 nap! Még ha tovább kerekítgetünk, akkor is az jön ki, hogy nagyjából 2 napig relatíve vállalható, 5-6 csomós sebességgel képesek haladni. Na most ez azt jelenti, hogy egy Kilo osztályú egység is olyan 2 napig nem a snorkel zajszinten, hanem nagyságrenddel kevesebbet, 100dB körülivel kellene számolni. Más szóval tök jó, hogy matematikai modelleken kihozzák, hogy milyen hamar megtalálna egy ASW egység egy snorkelező D/E tengót, de amíg az a fránya tengó nem fogja beindítani a diesel-generátorait, addig bizony a legcsendesebb nukleáris tengókhoz fogható zajszintet kellene figyelembe venniük. Más szóval aktív szonár all-the-way baby, már ha meg akarod találni... :D

Vegyük elő a Romeo-osztályt, ami ugye egy elavult, régi típus. Valamikor jött szembe egy érték, ahol kis sebességnél 115dB-es értéket írtak rá, ami a mihez tartás végett a 688 (nem "i") Los Angeles osztályú SSN csendes (lopakodó) sebességéhez fogható zajszint! Érdemes @Hpasp korábbi Szonáros írásaihoz mérni. A D/E tengók piszok halkak voltak a nuki tengókhoz képest (ott az 1970-es évek szovjet tengói 145-160dB körül mozogtak).

Itt jön a következő turpisság, mert ha rákeres valaki arra, mekkora a Romeo hatótávolsága alámerülve, olyan 14 tengeri mérföldet fog találni, már ha egyáltalán talál ilyet ( pl. itt lehet ezt találni ), ami teljes, 13 csomós sebességre értendő. Ami piszok kevés. De lassabb sebességnél olyan nagyságrendileg 100-120 tengeri mérföldet jelenthet még mindig.

Ebből már látható, hogy mennyire nem olyan egyértelmű a D/E tengók "mozgó koporsó" hangulata, mert valójában még egy régi Romeo-osztályú tengót sem olyan egyszerű meghallani. Az elkapás más kérdés. Persze, lehet arra építeni, hogy teleszórod az egész Csendes-óceánt aktív szonárbójákkal. De a realitás inkább az, hogy fülelsz és reméled, hogy a snorkelező tengó hangját meghallod a kereskedelmi hajózás zajában (hiszen ők sem hülyék, és igyekeznek ott zajongani, ahol sok az egyéb zajforrás), ha pedig megvan, mihamarabb odaküldesz egy repülőgépet vagy helikoptert, hogy a régiót megszórja aktív szonárbójával...

Ha nincs szerencséd, akkor pedig a ciklus újra kezdődik...
Kicsit a villanyautós szindrómát érzem, amikor egy eszközt korlátai ellenére csontig felsz*pnak. :D
Csoda szép, de kérdem én...
  • Ha az argi tengónak UK magasságában kellett volna akcióznia, ahogy a UK tengónak odalent, akkor odaért volna még egyben 1982 karácsonya előtt...? Hányszor süllyesztették volna el?

  • A levelezésben az ÉK-i csapásmérésről volt szó. Nos, ott egy beltengerről kéne kijutni megy egy olyan helyről, ami kb. 0-24-ban szemmel tartanak.

  • Az ÉK-i tengónak talán 2 ezer km-es BM-je van. Hászor kéne snorkeleznie a kb. 7-9 ezer km-es úton?

  • Majd amikor egy DE tengó 10 ezer km+ távolsága elrohan és ott hetekig elvan és tud akár 15 csomó sebességű BM után menni, akkor hasonlítgassuk a nuki tengókhoz. Az, hogy önvédelemre lassan úszó aknaként hasznos, azt senki nem tagadja. De kb. itt ki is merül a tudása. Mutass már olyan AIP vagy DE tengót, amin olyan arzenál van, mint egy 688i vagy Virginián.
Az AIP és a DE tengó játszótere egészen más. Mint a villanyautó. Városi autózásra ás aggloból járni álom. Minden más téren egy vicc a korlátai és ára ellenére. Ha UK-nak csak DE tengója lett volna 1982-ben, akkor nemigen lett volna ott komoly tengó művelet.
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
4 401
20 503
113
no+1x

Márpedig a Brit atomtengeralattjárók jelenléte miatt nem mert az Argi flotta támadást indítani.

Másrészt ahogy olvasom a könyvet, ha egy korszerű D/E tengó (a 209-es esetén a sznorkelezési idő <10% volt) saját sekély vízben nem akarja hogy megtalálják, akkor senki sem fogja megtalálni.

A NATO elvileg legjobb tengeralattjáró elhárító flottája (a Brit) ellőtt 24db Mk46-os, 6db Mk44-es torpedót, 49db Mk11 vizibombát, és 70db Limbo tengeralattjáró elhárító aknagránátot, egyetlen D/E célpontra, minden eredmény nélkül.

Cikkel kapcsolatban az a problémám, hogy itt már a lényeg megjelent, maximum pár oldallal tudnám kiegészíteni az írást.
(D/E 2009-es zajszintje elektromos üzemben, Brit szonárbója használat, HMS Valiant vs ARA San Luis, és pár egyéb eset...)


Commodore Chris J. S. Craig (az HMS Alacrity kapitányának) és Capitán de Navio VGM Fernando Maria Azcueta (ARA San Luis kapitányának) kézfogása

(A fenti iromány 490. oldalától olvasható, amikor egymással harcoltak 1982-ben)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
11 609
19 112
113

molnibalage


A D+E tengó nem jó mindenre de azért nem feltétlenül írnám le őket.
A Szovjet 641-s osztály "Foxtrot" az 1960's évektől épült.
20,000 km-t tudott megtenni légperiszkóppal, 700 km-t a víz alatt 2 csomóval (kb. 4 km/h)
Ez akkoriban nem volt rossz adat (szerintem)

Aztán jött a 641B "Tango" ami a 70's években készült. Ugyan azok a paraméterek de jóval csendesebb. Pl. kapott gumi borítást.

Aztán a 80's évek elején jött a 877 "kilo".
Ez egy kisebb hajó volt, kisebb hatótávolsággal, más szerepkörben, mint az elődei.
Viszont a víz alatt ez is megtett 700 km-t ha nagyon muszáj volt. Mindezt 3 csomós (kb. 6 km/h) sebességgel.
Az oroszok szerint elektromos módban, ezen a sebességen 80-90 db között van a hangkibocsátása.
Biztos könnyű megtalálni :)

A maga korában szerintem mindegyik típusnak meg volt a helye.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
2 855
9 362
113
Ha az argi tengónak UK magasságában kellett volna akcióznia, ahogy a UK tengónak odalent, akkor odaért volna még egyben 1982 karácsonya előtt...? Hányszor süllyesztették volna el?

Ez a Rickover-i mellébeszélés, amit írtam.
A D/E tengók negatív oldalait felhánytorgatják, a pozitív oldalát meg nem ismerik el.
Amúgy a TR1700-as tengók erre elvben képesek lettek volna. Továbbra is: nem vagyok biztos benne, hogy elkapták volna őket, mielőtt Nagy-Britanniához értek volna...

  • A levelezésben az ÉK-i csapásmérésről volt szó. Nos, ott egy beltengerről kéne kijutni megy egy olyan helyről, ami kb. 0-24-ban szemmel tartanak.

Észak-Korea keletei partja esetén a Japán-tengerről beszélünk, amelynek dél-nyugati "kapuja" az egy igen forgalmasabb hajózási útvonal.

Most per pillanat így néz ki a MarineTraffic szerint, és ugye a Pandémia miatt a személyszállító forgalom a töredéke a normálisnak...



  • Az ÉK-i tengónak talán 2 ezer km-es BM-je van. Hászor kéne snorkeleznie a kb. 7-9 ezer km-es úton?

Akár csaknem végig is snorkelezhet, a lényeg, hogy ki tudják-e szúrni a civil forgalomból a zaját. Csendesen ott kell osonnia, ahol a fülek lehetnek.

  • Majd amikor egy DE tengó 10 ezer km+ távolsága elrohan és ott hetekig elvan és tud akár 15 csomó sebességű BM után menni, akkor hasonlítgassuk a nuki tengókhoz. Az, hogy önvédelemre lassan úszó aknaként hasznos, azt senki nem tagadja. De kb. itt ki is merül a tudása. Mutass már olyan AIP vagy DE tengót, amin olyan arzenál van, mint egy 688i vagy Virginián.

Kezdjük az elején és fordítsuk meg a kérdést: melyik tengeralattjárónak lesz nagyobb esélye a Balti-tengeren egymás elleni harcban? Egy U-212A-nak vagy egy Virginiának? Segítek: esélyesen nem a Virginiának. Én győztem! :)
Ha úgy választod meg a feltételeket, hogy a neked kedvező végkifejlet jöjjön ki, azt úgy hívják, hogy unfair kihívás...

De hogy válaszoljak rá:
Miután a US NAVY úgy építette fel a saját tengeralattjáró flottáját, hogy alapvetően az otthoni, vagy nagyon baráti nagy kikötőkből működnek, jobbára folyamatos utánpótlás nélkül, ezért most megint a korábban emlegetett Rickover-i csapdát ismételgeted. Az US NAVY bizonyos logika mentén így döntött, és ennyi. Ettől még nem jelenti azt, hogy mindenki, aki nem követi ezt a logikát, az életképtelen nyomoronc.

Amúgy paradox módon még Argentína is négy ilyen egységet rendelt a Falklandi-háború előtt, a TR1700 osztály tagjai 22000km-es hatótávolsággal bírnak, 25 csomós csúcssebességük van, 8 vetőcsövük és 22 torpedójuk volt. Az elsőt 1984-ben vették át (és végül csak kettő készült el).



Most térjünk át arra, hogy be-be-be, a 688i vagy a Virginia több torpedót v. robotrepülőgépet vihet.
Na most SSN egységekről beszélünk, 2009-es áron egy Virginia 1.8 milliárd dollár nem számolva az R&D költségeket. Visz 25 torpedót és 12db VLS indítóval bír még, ez 37 összesen.
Ebből az elég drágán sikerült Collins-osztályból függően a változóktól nagyjából hármat veszel, ami 3x 22 = 66db torpedót (ill. Sub-Harpoon-t) .

Ha a költséghatékonyabb Type-214-et nézzük, aminek darabára 2008-ban 330 millió dollár volt, akkor egy Virginia árán hülyére kerekítjük magunkat és csak 4-et veszünk, nem ötöt. A pontos torpedó-készletét nem ismerjük, saját becslésem 20, ez esetben 4 egység esetén is 80 torpedó.

A végére hagytam a csúnya bácsit, a japán Soryo-osztályt. Darabára hozzávetőleg 550-600 millió dollár, és 30 torpedót visz. Egy Virginia árán 90 torpedó...

Nem beszélve arról, hogy ha így osztod a dolgot, akkor az ellenfélnek is három-négy(-öt) célponttal kellene számolnia.
Már bocsi, én nem a Virginiát választanám.

Megvannak a maga előnyei, nem vitatom, de korántsem mindenható...

Az AIP és a DE tengó játszótere egészen más. Mint a villanyautó. Városi autózásra ás aggloból járni álom. Minden más téren egy vicc a korlátai és ára ellenére.

Már bocsi Molni, szeretlek, tisztellek, becsüllek, de el lehetne kerülni, hogy minden egyes témát az elektromos autó téma köré fonj fel? :)

Én az adott témában azért jegyeztem meg, hogy számolni kell az SLBM veszéllyel, mert Dél-Koreának legalább egy, de inkább két SSB tengója van. Ez létező képesség, létező veszélyforrás, számolni kell vele. Ha úgy állsz neki, hogy jajj, ezeket úgy is elkapják az US NAVY meg a Japán- illetve Dél-Koreai haditengerészet ASW egységei és tengeralattjárói, akkor a ballisztikus rakétákkal sem kell foglalkozni, mert azokat is biztos leszedik majd az SM-3 rakéták. Mondjuk.

Case closed, mehet mindenki aludni.

Ha UK-nak csak DE tengója lett volna 1982-ben, akkor nemigen lett volna ott komoly tengó művelet.

Miért ne lehetett volna?
Submarine tenderről még nem hallottál?

 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
2 855
9 362
113
Én az adott témában azért jegyeztem meg, hogy számolni kell az SLBM veszéllyel, mert Dél-Koreának legalább egy, de inkább két SSB tengója van. Ez létező képesség, létező veszélyforrás, számolni kell vele.
Természetesen Észak-Koreára gondoltam...
 
  • Tetszik
Reactions: svajcibeka

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
4 401
20 503
113
Kénytelen leszek írni mégis valamit, mert a támadási szög körül forog egy tengeralattjáró valós támadási képessége.
Ez a szög 360° nukik esetén, vagyis egy 10-20 csomóval haladó köteléket akár hátulról is utolérhet, megelőzhet, és megtorpedózhat. (lásd Conqueror vs Belgrano)

Egy D/E egység (még egy 209-es se) képes felvenni a versenyt egy konvojjal, maximum ha mázlija van akkor a a konvoj ráfut (mint az aknára) .
Így viszont az ASW eszközöket lehet egy szűk (a sebességtől függő szögtartományba koncentrálni).

Az Argiknak egyszerűen nem volt elég ASW eszközük 360°-ban védekezni, és a Briteknek is csak a legénység teljes kifacsarásával egy jóval szűkebb szögtartományban. (volt hogy éjjel a robot tartotta magasságban és helyben a Sea King-et, szonár a vízben, és a fedélzeten közben mindenki szundított...)

 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
36 492
48 623
113
Kénytelen leszek írni mégis valamit, mert a támadási szög körül forog egy tengeralattjáró valós támadási képessége.
Ez a szög 360° nukik esetén, vagyis egy 10-20 csomóval haladó köteléket akár hátulról is utolérhet, megelőzhet, és megtorpedózhat. (lásd Conqueror vs Belgrano)

Egy D/E egység (még egy 209-es se) képes felvenni a versenyt egy konvojjal, maximum ha mázlija van akkor a a konvoj ráfut (mint az aknára) .
Így viszont az ASW eszközöket lehet egy szűk (a sebességtől függő szögtartományba koncentrálni).

Az Argiknak egyszerűen nem volt elég ASW eszközük 360°-ban védekezni, és a Briteknek is csak a legénység teljes kifacsarásával egy jóval szűkebb szögtartományban. (volt hogy éjjel a robot tartotta magasságban és helyben a Sea King-et, szonár a vízben, és a fedélzeten közben mindenki szundított...)
:eek::eek::eek::eek:
More input.