1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Tengeri incidensek és balesetek

Diskurzus a(z) 'Egyéb haditengerészettel kapcsolatos témák' témában - Tcat által indítva @ 2014. március 3..

  1. rudi

    rudi Well-Known Member

    Talán még a navigációs problémáknál is fontosabb hogy a jelentés szerint a hajónak súlyos konstrukciós problémái vannak.
    Az sülyedésnek nem lett volna szabad bekövetkeznie mivel csak egyetlen rekesz szenvedett sérülést, de a jelek szerint a hajó vízzáró rekeszei egyszerűen nem vízzáróak.
    Eléggé úgy tűnik hogy az összes Navantina által gyártott F100 fregattot le kell állítani..
     
    gacsat and fip7 like this.
  2. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Azért ne rohanjunk ennyire előre, a hajót még rendesen át sem vizsgálták, sőt, ha jól tudom, még most is a vízben csücsül...

    Azon kívül én korábban azt olvastam, hogy három vízzáró rekesz sérült az ütközésnél (elég hosszú volt a sérülés, azt már a képeken is lehetett látni).
    A három rekesz: hátsó generátor helység, egy legénységi helység és egy raktárhelyiség.
    A vízzáró ajtók lezárása után szembesült a legénység, hogy a generátor helység előtt található erőátviteli helységbe (gear room) a hajócsavar tengelyénél ömlik át a víz a generátor helységből. Miután az erőátviteli helység is megtelt vízzel, innen az első és a hátsó gépterembe folyt tovább a víz a tengelyek perselyein át. A hajó elhagyásáról akkor döntött a kapitány, amikor már a két gépterem is elkezdett megtelni vízzel.

    Pontosabb vizsgálat nélkül nem tudni biztosan, hogy a tengelyek (és azok perselyeinek) tömítetlensége miből fakad. Lehet, hogy tervezési és/vagy gyártási hiba, ez esetben tényleg a Navantina a ludas, és akkor valóban az F100 és azon alapuló hajóegységek (mint az ausztrál Hobart-osztály) ciki helyzetben van.

    Viszont én azt sem zárom ki, hogy az egész gépészetet maga az ütközés ereje, esetleg a hajócsavar tengelyét ért ütés mozdította meg, és vált ezáltal tömítetlenné. Ez sem túl bizalomgerjesztő, de lássuk be, ez olyan probléma, amire nehéz felkészülni, legalábbis ilyen kialakításnál. Elvégre is egy 150 000 tonnás tanker öklelte fel a hajót...
    Itt jön(ne) képbe az a lehetőség, amikor azipodos vagy külső elhelyezésű diesel és/vagy gázturbina generátorral táplált elektromos meghajtás van, hiszen ott a hajócsavar tengelye (ami a hajó hosszának negyede , harmada is lehet) nem okozhat ilyen jelegű veszélyforrást.
     
    misinator, luperator, fishbed and 6 others like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member


    Nem is értem,hogy miért nem elektromotorral hajtják a tengelyt és akkor nem kéne 50-60 méteres csavartengely csak az áramot kellene elvinni a tengelycsonknál lévő elektromotorhoz.Ez már a 30-as években létezett turbo-elektromos meghajtásként ha jóll emlékszem a nevére.Én úgy tudom,hogy nem egy darabból van a tengely hanem több kisebből van összerakva ebből nekem azt diktálja a logika,hogy egy ütésnél előbb kellene elszakadnia a kötéseknek mint hogy megsérüljenek a perselyek pont azért,hogy ne follyon be a víz a perselyeken kersztül.
     
    FilcTroll and fip7 like this.
  4. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Na ennyit a hős kapitányról aki partra kormányozta a hajót. 03.40-03.55 között mennyire szokványos időpont az őrségváltás? Vagy ezt hogy kéne elképzelni egy hajón? Hagyunk csapot papot és beszélgetünk negyed órát? Valahol hihetetlen hogy a mai világban mikor ott a rengeteg kütyü, pláne egy hadihajón, (mert egy halászbárka még csak hagyján) nem képesek 100%-os helyzetértékelésre az orruk előtt 1km-en belül. Mert vizuálisan akar tájékozódni a sötétben, ködben is így tesznek vajon?
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az a hihetetlen,hogy szerinted csak a kütyükre kell hagytkozni.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kicsit másfelől közelítve a problémát. Amikor adott időjárási helyzet van, akkor pontosan ezt teszik. Tejködben is van hajózás, amikor 20 méterre sem látsz. Akkor bizony csak "kütyük" vannak.

    Ebből nem következik az, hogy csak erre kell hagyatkozni, viszont, ha ezek vannak és 0-24-ban üzemképesek, akkor felveti a kérdés, hogy amíg ezek működnek, addig mi értelme van a két szép szemnek. Eleve több szempár kell, mert nem látni mindent egy helyről, mert az árbóckosár kihalt már egy ideje...
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Navigációs gyakorlatot tartottak és egy ilyet nincs értelme megtartani tiszta nyárni délelőtt az óceán közepén.Miért kell ezt gyakorlolni?Mi van ha ki kell valahogy jutnod az ellenség zavarásából ami olyan erős,hogy nem működnek a navigációs radarjaid?

    De egy általam már sokat emlegetett francia példa:2-3 éve az első nagy NATO baltikumi gyakorlaton a franciák azt a következtetést vonták le,hogy nagyyon rá vannak utalva a kütyükre ami óriási probléma.Kütyükkel minden kiválóan végrehajtanak de ha részlegesen pláne teljesen elveszik a kütyüket akkor megáll a tudomány.Ez a kecskebaszók ellen nem jön ki,no de nem is a kecskebaszók ellen készülnek...
     
  8. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Na pontosan ezt akartam írni. Plusz egyszer ott van elvileg előtte a technikának köszönhetően minden mint egy sakktáblán, (plusz egyéb megfigyelő eszközök pl egy hadihajón ugye) akkor hogy keveri össze szemre hagyatkozva egy olajkúttal a hajót és nem ismeri a pontos pozícióját a mögötte jövő még háromnak?
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Első körben talán azt nézném meg, hogy milyen hullámhosszon üzemel a navigációs radar...
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Vannak olyan hullámhosszok amik nem zavarhatóak?Nyilván a partvédelem olyan zavaróeszközökkel rendelkezik amikkel lehet ezeket zavarni,különben nem lenne értelme a létezésüknek.
     
  11. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Szóval akkor mennyire volt sikeres, tanulságos a gyakorlat? Nem lehetne az ilyen gyakorlatokat egymás közt gyakorolniuk a haditengerészeteknek? Na meg pl épp akkor jöttek egy nagy gyakorlatról hazafele ugye. Ha így tennének talán nem veszélyeztetnék a civil hajóforgalmat és az emberek életét , mert ugye mi lett volna ha meghal pár ember, netán ártatlan civil, családok, gyerekek stb? Ha az nem egy tanker hanem egy komp, vagy sétahajó, turistahajó? Az ilyen tesztelgetések gyakorlatokat talán nem így kellene végrehajtani, hanem biztonságosabb vizeken.
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    A wiki szerint X és S sávú radarokat hastnálnak ezek a rendszerek.
     
  13. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Amúgy a jelentésből kimaradtak az oroszok. Arról is szó volt hogy ők zavarták meg a hajót, vagy a hajósok fejét. Netán a szirének még meg a kraken, :)
     
  14. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A haditengerészetek híresen konvencionális gondolkodású tisztekből állnak, akik nehezen fogadják el az új megoldásokat. Elég a különféle technikai találmányok elterjedését végignézni - hajócsavar, gőzturbina, tengeralattjáró, repülőgépek, stb.

    A hagyományos meghajtást kitapasztalták, magas szintre emelték. Ennek lecserélésére egy elvben jelentős előnyökkel járó, ám kockázatokat magában rejtő megoldásra a gazdagabb haditengerészet, mint a brit vagy az amerikai inkább hajlamos vállalkozni, mint egy költségek terén korlátozottabb haditengerészet - mint a spanyol vagy a norvég.

    Hogy egy civil példával éljek, a Queen Mary 2 azipodos meghajtással bír, ennél a meghajtó elektromotorok is a hajótesten kívül vannak, csak az erőforrások (az esetben diesel-generátorok és LM2500 gázturbinák által forgatott generátorok) vannak a hajóban. A QM2 azipodjai viszont mint kiderült, nagyon megbízhatatlanok lettek, a hajó kumulatívan több évet esett már ki a szolgálatból a velük kapcsolatos problémák miatt, emiatt a Cunard hajótársaság be is kártérítési perre vitte a dolgot a Royce-Rolls-al szemben, és meg is nyerte azt...

    Szóval valahol érthető azért, hogy a flotta tisztjei nem feltétlenül tapsolnak az új megoldásoknak...
     
    Nagy Csaba, fishbed and molnibalage like this.
  15. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Teljesen. Ez a legrosszabb őrség a "kutyaőrség". Hadihajón nem tudom, hogy megy, de nem egy nagy vaszizdasz a váltás. " Figiyelj arra a vontatóra, közeledik." Vagy ilyesmi.
    Mindenesetre nem rohanunk 17 csomóval a bonyolult hajózási helyzetbe, ahol azt se látjuk, hogy mi micsoda.
    Senki se rádiózott szabályosan. Mindig azonosítani kellene, hogy ki hív kicsodát.
     
    antigonosz likes this.
  16. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Az angolok most meglépték. a QE anyahajó pl. elektromos. Az azipodos meghajtást viszont inkább kihagyták. Jó 50 méteres tengelyeik vannak.
     
  17. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Az oroszok voltak, ez tiszta sor.
     
    svajcibeka likes this.
  18. Telak2

    Telak2 Well-Known Member

    Kraken bőrbe varrt orosz szirének
     
    Kurfürst, KoviUbi, fip7 and 2 others like this.
  19. misinator

    misinator Well-Known Member

    Szigorúan laikusan. Értem én, hogy egy hajó nem Polski Fiat 125p négy tárcsafékkel (s akkor még az hol van egy kerámiatárcsás sportkocsitól!)
    De bizonytalan helyzetben ("azt hittük, hogy...") nem kéne legalább a kihajtás teljesítményét csökkenteni? Lehet, hogy végül az a kis mértékű sebességvesztés is elég lett volna az ütközés elkerüléséhez.

    Magamat fényezve; setét borsodiként kizárólag térképet használva jártam be Budapestet és környékét rendre 13-16 címet teljesítve (s ebben mindig volt egy-kettő új), úgy hogy általában 17-18 órakor már újra Miskolcon - tankoltam. A feladatban utódom (kütyümániás és érzéke is van hozzá) lassan egy éve végzi ugyanezt a feladatot. De csak 8-11 címet tud megcsinálni (ugye a cégek, laborok stb. bezárnak), a (10 éves) térképemet visszautasította, s kizárólag Waze-t használ.
    Mire akarok ezzel kilyukadni?
    A kiszolgáló kütyük, alkalmazások el is lustíthatják az agyat, a kreativitást, az átlátóképességet, a memóriát (soroljatok fel fejből annyi telefonszámot, mint amit harminc évvel ezelőtt tudtatok!)
    Illetve a - néha túl - sok információ, technológiai lehetőség még ronthatja is az ítélő, verziókidolgozó, döntéshozó képességet.
    Van egy olyan érzésem, hogy ez is közrejátszhatott.
    Szerintem.

    Na meg az időszak...jelentkezzen az, akinek a hajnali időszakban pengén vág az agya...( Az enyém ilyenkor az egysejtűek felé korrelál:confused:)
     
    Telak2 likes this.
  20. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Sajnos az autós példa nem túl nyerő. Autók esetében a manőverezés lényege az, hogy milyen jó a tapadás, ha élesebben kanyarodsz, a tapadás elveszhet, és a tapadás illetve a tehetetlenségi erő közötti csatában az utóbbi kezd el nyerésre állni - egyszerűbben lecsúszol az ívről. Emiatt manőverez jobban az autó kis sebességnél, hiszen kisebb a tehetettlenség kanyarodásnál.

    Hajók esetén a manőverezésért (általában) a kormánylapát felel, amelynél viszont a mellete elhaladó víz mennyisége a döntő. Más szóval minél gyorsabban haladsz, annál több vizet térít el a kormánylapát, amely miatt annál nagyobb erő tolja a hajó farát a kitérítéssel ellentétes irányba. Persze ahogy az autós hasonlatnál, itt sem ennyire egyszerű, de ebből a példából talán látszik, hogy a hajósok nem szeretnek túlságosan lelassítani, mert akkor azzal a manőverezőképességük is szépen romlani kezd. Emiatt is kell a kikötőkben a toló/vontatóhajók segedelme a kikötéshez egy csomó hajónak (aztán jelent meg óriási találmányként a bow thruster, vagyis a hajóorr alatt keresztirányban elhelyezett, oldalra tolóerőt kifejtő hajócsavar).

    Egy hadihajó (amit eleve inkább nagyobb sebességre terveznek) kormányosa számára sebességet csökkenteni nagy mumus, mert inkább bízik a manőverező-képességben és a sebességben, mint abban, hogy na, akkor majd elevickélünk valahogy kis sebességgel.

    Szóval especiel azt még valahol én is értem, hogy miért nem erőltették a lassítást.
     
    Nagy Csaba, fishbed and misinator like this.

Ezen oldal megosztása