Torpedók / Tengeralattjáró elleni rakéták

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Szerintem azért nem oldották meg előbb mert nekik nem volt az jó akkor,hogy a világ legjobb tengeralattjárójából van kevés,nekik akkor arra volt szükségük,hogy egy modern jó tengeralattjáróból legyen megfelelő mennyiség.Hiába van neked a világ legjobb valamijéből 10 darab,ha egyszerre 15 helyen lenne rájuk szükség akkor vesztettél.Jó példa erre a II.vh.A a Panther 1000x jobb tank volt mint bármelyik T-34 csak épp Pantherből gyártottak 5-6000 darabot a T-34-ből meg 80.000-et,így nem lehet nyerni(igen tudom,hogy ez ennél bonyolultabb de az alapproblémát jól szemlélteti).

A másik kérdéssel kapcsolatban pedig szerintem rosszul látod.Ha elfogadjuk,hogy egy amerikai tengeralattjáró,hogy az halkabb és jobbak az érzékelői és az feltételezzük,hogy100km-ről(azért 100 mert jól érzékelteti az arányokat és egyszerű számolni) hallja az orsz tengeralattjárót,viszont az orosz hajó az amerikait csak 50km-ről érzékeli akkor azt kapjuk,hogy mind a két hajó hallani fogja a másikat bőven a torpedóindítási távolságon kívülről.
Egész egyszerűen a torpedók kis hatótávolsága a szűk keresztmetszet.
A tengok hátrafele vakok.Vontatott szonar ugyan már a 70es évektöl létezik,de az csak nagyon lassú menetben használható.Több ütközés is történt amiatt,mert az amik ebben a vakfoltban maradva követték a szovjet hajókat.Szovjetek viszont tudtak erről a lehetőségröl,ezért idönként gyors hátrafordulásokat csináltak.Idönként túl gyorsat.Álitólag orosz tengó süllyedt is el ilen ütkzésben,de ami hajó biztossan szorult toronycserére
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
M

molnibalage

Guest
A másik kérdéssel kapcsolatban pedig szerintem rosszul látod.Ha elfogadjuk,hogy egy amerikai tengeralattjáró,hogy az halkabb és jobbak az érzékelői és az feltételezzük,hogy100km-ről(azért 100 mert jól érzékelteti az arányokat és egyszerű számolni) hallja az orsz tengeralattjárót,viszont az orosz hajó az amerikait csak 50km-ről érzékeli akkor azt kapjuk,hogy mind a két hajó hallani fogja a másikat bőven a torpedóindítási távolságon kívülről.
Egész egyszerűen a torpedók kis hatótávolsága a szűk keresztmetszet.
Mondom, nem ez a helyzet. A szovjet tengók sokszor képtelenek voltak érzékelni a jenki tengókat, amikor azok követték őket. A SOSUS rendszer hatékonyságáról meg tényleg fogalmuk sem volt az árulásig.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 846
113
Mondom, nem ez a helyzet. A szovjet tengók sokszor képtelenek voltak érzékelni a jenki tengókat, amikor azok követték őket. A SOSUS rendszer hatékonyságáról meg tényleg fogalmuk sem volt az árulásig.

Fentebb meg is adták a választ arra,hogy ez miért volt lehetséges.De ez csak akkor működött ha sikerült mögéjük kerülni ami békében meg lehet tenni de háborúban szinte kizárt.Ha nekem gyorsabb a hajóm mint az ellenségnek és azt akarom,hogy ne kövessenek akkor teljes sebességgel hajózok ki így a lassabb hajó ha mögém is kerül esélytelen(ha torpedót indít a bázishoz köze akkor azonnal észreveszik és kilövik a partvédelmi rendszerek úgy mint hajó,repülő,helikopter),hogy mögöttem maradjon,ha ugyan olyan gyorsak vagyunk akkor is működik a dolog,hisz nincs az a hülye aki az ellenséges bázishoz közel max sebességre gyorsítana mert akkor ugyan úgy észreveszik mintha torpedót indítana.Ha pedig a kihajózáskor nem sikerül mögékerülni akkor a nyílt vízen minimális esély van rá.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 756
113
Hpasp

Remélem folytatod még a sorozatot, mert nagyon érdekes!

Én például nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy amikor megjelentek a "gumi" szigetelő burkolatok, meg a menet közben passzív reaktor hűtés, akkor az mennyit csökkentett a nukleáris tengeralattjárók zajszintjén.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Hpasp

Remélem folytatod még a sorozatot, mert nagyon érdekes!

Én például nagyon kíváncsi vagyok arra, hogy amikor megjelentek a "gumi" szigetelő burkolatok, meg a menet közben passzív reaktor hűtés, akkor az mennyit csökkentett a nukleáris tengeralattjárók zajszintjén.

Igen, megyünk majd szépen tovább, amint lesz időm rá...
... azután még tervezek egy hasonló sorozatot a szonárokról is (sokkal több matekkal :)) és akkor már elég jó rálátással (fegyverzet, sebesség, zajvédelem, szonárok) lehet tovább vitatni az egyes tengó típusok lehetőségeit.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Igen, megyünk majd szépen tovább, amint lesz időm rá...
... azután még tervezek egy hasonló sorozatot a szonárokról is (sokkal több matekkal :)) és akkor már elég jó rálátással (fegyverzet, sebesség, zajvédelem, szonárok) lehet tovább vitatni az egyes tengó típusok lehetőségeit.

A Pr705 Alfa megjelenésére két programmal reagált a US NAVY.
A rövidtávú program eredménye már 1980-ban rendszeresítésre is került.

Mk.48 Mod.4 (Envelope Extension Program)

Enyhén növelték a torpedó sebességét 50 csomóról 55 csomóra, ezáltal 35 csomóval haladó atom-tengeralattjáró is leküzdhetővé vállt (ez volt a következő amerikai vadász kitűzött elérendő sebessége), ami két szempontból volt érdekes...

- az Alfát továbbra is csak nagy szerencsével lehetett ezzel elkapni, ahhoz ugye 63 csomós torpedóra lett volna szükség

- a szovjetek ekkorra már a sebesség helyett a zajvédelmen dolgoztak

Jelentősen növelték a torpedó hatótávolságát, 20'000 yard-ról 35'000 yard-ra.

Szintén nőtt a rávezető fej érzékenysége, 3'000 lábról 4'000 lábra, ezt javított Doppler zajszűréssel érték el.

Az első két eredményt a torpedó üzemanyag tartályának meghosszabbításával érték el, így az 312kg helyett már 430kg OTTO-II üzemanyagot szállított.

Mark_48_advanced_capacity_torpedo_in_Asheville_SSN_758_on_9_January_1995.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
A Pr705 Alfa megjelenésére két programmal reagált a US NAVY.
A rövidtávú program eredménye már 1980-ban rendszeresítésre is került.

Mk.48 Mod.4 (Envelope Extension Program)

Enyhén növelték a torpedó sebességét 50 csomóról 55 csomóra, ezáltal 35 csomóval haladó atom-tengeralattjáró is leküzdhetővé vállt (ez volt a következő amerikai vadász kitűzött elérendő sebessége), ami két szempontból volt érdekes...

- az Alfát továbbra is csak nagy szerencsével lehetett ezzel elkapni, ahhoz ugye 63 csomós torpedóra lett volna szükség

- a szovjetek ekkorra már a sebesség helyett a zajvédelmen dolgoztak

Jelentősen növelték a torpedó hatótávolságát, 20'000 yard-ról 35'000 yard-ra.

Szintén nőtt a rávezető fej érzékenysége, 3'000 lábról 4'000 lábra, ezt javított Doppler zajszűréssel érték el.

Az első két eredményt a torpedó üzemanyag tartályának meghosszabbításával érték el, így az 312kg helyett már 430kg OTTO-II üzemanyagot szállított.

Mark_48_advanced_capacity_torpedo_in_Asheville_SSN_758_on_9_January_1995.jpg

1981-ben a szovjet titkosszolgálatoknak sikerült a COCOM kereskedelmi listán szigorúan tiltott 9 tengelyes nagyméretű marógépet beszerezniük a Toshibától, és ezzel párhuzamosan a vezérlésükhöz szükséges számítógépeket a Kongsberg-től.
Ezekkel az átcsempészett eszközökkel már lehetővé vált a csendes propellerek legyártása.

A szovjet titkosszolgálat eredményes akciójára emelt emlékmű...

prop_8.jpg


És amit a US NAVY legjobban el szeretett volna kerülni, az 1984-ben bekövetkezett, a nyugati tengeralattjáró kapitányok által csak "Walker Class" nak nevezett hajó a rendszerbe állt, és összesen 7db készült el belőle 1992-ig, amikor újabb eredményt ért el az akkor már orosz zajvédelem. (ismételten nyugati, ezúttal amerikai segítséggel)

Pr971 Akula-I

A Victor-III-ason alkalmazott gépészet testtől való leválasztásán kívül felkerült a csendes hajócsavar, így taktikai sebességen az Akula-I már csak 140dB zajjal járt, ami megegyezett az 1967-ben (17 évvel korábban) vízre-bocsájtott SSN-637 Sturgeon osztály zajával, ami még nem is lett volna akkora probléma, viszont ez a zajszint már a SOSUS általi Óceáni érzékelhetőség* határain túl volt, így megkérdőjelezte annak a rendszernek a további létét.

*részletesebben majd a következő tengeralattjárók zaja és szonárok képességei sorozatban...

Akula_6.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
1981-ben a szovjet titkosszolgálatoknak sikerült a COCOM kereskedelmi listán szigorúan tiltott 9 tengelyes nagyméretű marógépet beszerezniük a Toshibától, és ezzel párhuzamosan a vezérlésükhöz szükséges számítógépeket a Kongsberg-től.
Ezekkel az átcsempészett eszközökkel már lehetővé vált a csendes propellerek legyártása.

A szovjet titkosszolgálat eredményes akciójára emelt emlékmű...

prop_8.jpg


És amit a US NAVY legjobban el szeretett volna kerülni, az 1984-ben bekövetkezett, a nyugati tengeralattjáró kapitányok által csak "Walker Class" nak nevezett hajó a rendszerbe állt, és összesen 7db készült el belőle 1992-ig, amikor újabb eredményt ért el az akkor már orosz zajvédelem. (ismételten nyugati, ezúttal amerikai segítséggel)

Pr971 Akula-I

A Victor-III-ason alkalmazott gépészet testtől való leválasztásán kívül felkerült a csendes hajócsavar, így taktikai sebességen az Akula-I már csak 140dB zajjal járt, ami megegyezett az 1967-ben (17 évvel korábban) vízre-bocsájtott SSN-637 Sturgeon osztály zajával, ami még nem is lett volna akkora probléma, viszont ez a zajszint már a SOSUS általi Óceáni érzékelhetőség* határain túl volt, így megkérdőjelezte annak a rendszernek a további létét.

*részletesebben majd a következő tengeralattjárók zaja és szonárok képességei sorozatban...

Akula_6.jpg

A hidegháború vége előtt a US NAVY két jelentős eszközt is rendszeresített.
Az első a modernizált 688-as tengeralattjáró, ami 23 példányban készült el.

688i Improved Los Angeles Class

1988-ban állt rendszerbe, elérte a 35 csomó kitűzött sebességet, és ezáltal kétségessé tette a rendszerben álló УСЭТ-80 eredményességét, ráadásul annak végletekig kifacsart elektromos meghajtásától már nem volt várható további képesség növekedés, így ez az előny hosszú távúnak ígérkezett.

Az amcsik ismételten átvettek egy zajcsökkentő Britt technikát, (az első a gépészet leszigetelése volt) ami öt évvel korábban lett a Royal NAVY-nél bevezetve. Ez pedig a hajó testének külső leszigetelése volt.

Trelleborg.jpg


Ennek igazi előnye az aktív szonároknál mutatkozik meg, ott akár 20dB-el is csökkentheti a visszavert jel erősségét, de a 688i zaja a szigetelés alkalmazásával mintegy 5dB-el, 120dB-re csökkent.

Santa_Fe_SSN_763.jpg


1990-ben, a hidegháború végére pedig elkészült az Alfa megsemmisítését lehetővé tévő torpedó is.
A sors gonosz fintora, hogy még abban az évben egy kivételével az összes Alfát kivonták a szovjet szolgálatból...

Mk.48 Mod.5 ADCAP (ADvanced CAPabilities - fejlett képességek)

A fejlett képesség a 63 csomó sebességét takarja, amivel egy 42 csomóval haladó célt is nagy valószínűséggel le lehet küzdeni. (csak már nem létezik ilyen cél)
Az összes többi paramétere megegyezik az Mk.48 Mod.4-el.
A fenti sebesség növekedést jelentős modernizálással érték el.
A korábban alkalmazott giroszkópokat és inerciális rendszer helyett digitális gyorsulásmérőket alkalmaztak, illetve a vezérlő rendszert mikroprocesszorokkal miniatürizálták, és az így felszabadult helyre még-több üzemanyag került. A kétütemű hathengeres motor nem változott, mindössze az OTTO-II üzemanyag átfolyási sebességét növelték meg jelentősen.

5772787b88e4a7fd018b4676_960_897.jpg
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 756
113
Hpasp

Az oroszoknál mikortól használtak külső hangszigetelést? Mert nekem ott is a 80's évek rémlik, talán a Delta III-al együtt.
 
M

molnibalage

Guest
Az első két eredményt a torpedó üzemanyag tartályának meghosszabbításával érték el, így az 312kg helyett már 430kg OTTO-II üzemanyagot szállított.
A torpedó hossza nem változott gondolom. Ennél a változatnál min spóroltak ennyi helyet?
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 665
12 362
113
Az csak pletyka, vagy az Alfák tényleg nagy százalékban titánból készültek?
Nem. A vázszerkezet és a nyomásálló rész nagyrészt abból volt. Pontosabban titánötvözetből. Hogy hány százalékban tartalmazott teljes egészében titánt, azt szerintem ma már senki nem tudja megmondani, csak közelítőleg, de kb 40-80% közé eső becsléseket láttam, forrástól függően.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Fentebb meg is adták a választ arra,hogy ez miért volt lehetséges.De ez csak akkor működött ha sikerült mögéjük kerülni ami békében meg lehet tenni de háborúban szinte kizárt.Ha nekem gyorsabb a hajóm mint az ellenségnek és azt akarom,hogy ne kövessenek akkor teljes sebességgel hajózok ki így a lassabb hajó ha mögém is kerül esélytelen(ha torpedót indít a bázishoz köze akkor azonnal észreveszik és kilövik a partvédelmi rendszerek úgy mint hajó,repülő,helikopter),hogy mögöttem maradjon,ha ugyan olyan gyorsak vagyunk akkor is működik a dolog,hisz nincs az a hülye aki az ellenséges bázishoz közel max sebességre gyorsítana mert akkor ugyan úgy észreveszik mintha torpedót indítana.Ha pedig a kihajózáskor nem sikerül mögékerülni akkor a nyílt vízen minimális esély van rá.
Bizonyos sebesség fölé gyorsitva a passiv szonár használhatatlan előrefelé is,a saját zaj miatt,az aktivat meg a tulpartrol is meghallják,Bizony a leggyorsabb hajókn ak is a legfontossabb üzemmdja a settenkedő.A szovjetek külön settenkedő hajócsavarokat is használtak.A szovjetek az Alfa után még megépitették a Sierra osztályt,ami szintén titánbol épült-de nemsokat tudni róla.Ta lán Hpasp erre a rejtéjes osztályra is kitér.Különben a szovjet tengókra is igaz,hogy a mérnökök pompás tervekkel álltak elő,majd megépült a szovjet ipar realitásának megfelelő változat.
 
M

molnibalage

Guest
Bizonyos sebesség fölé gyorsitva a passiv szonár használhatatlan előrefelé is,a saját zaj miatt,az aktivat meg a tulpartrol is meghallják,Bizony a leggyorsabb hajókn ak is a legfontossabb üzemmdja a settenkedő.A szovjetek külön settenkedő hajócsavarokat is használtak.A szovjetek az Alfa után még megépitették a Sierra osztályt,ami szintén titánbol épült-de nemsokat tudni róla.Ta lán Hpasp erre a rejtéjes osztályra is kitér.Különben a szovjet tengókra is igaz,hogy a mérnökök pompás tervekkel álltak elő,majd megépült a szovjet ipar realitásának megfelelő változat.
A Papa osztályra lennék kíváncsi. Kísérleti, 1 db épült...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7