1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Vietnámi háború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - Terminator által indítva @ 2018. január 28..

  1. szuvorov

    szuvorov Well-Known Member

    Csak olyan hihetetlennek tűnt a számomra (mármint a parancsnokok gránáttal való meggyilkolása)
     
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Attól még ez volt.
     
  3. szuvorov

    szuvorov Well-Known Member

    Durva, volt egy morál!
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Gyakorlatilag nem volt morál.Ez egyébként azért fura mert se előtte sem azóta nem volt ilyen nekik.
     
  5. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Sokba volt a semmi...
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azért a szovjet részvétel sem két filléres történet volt...
     
  7. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Nem, de ők elérték a stratégiai céljukat.

    Vietnámot a TET offenzíva utáni PR csatákkal össze lehet foglalni.

    Az US híradások tolták hogy sikerült megakadályozni a TET-et, és hogy milyen fasza 1:10-es kill ratio van.

    A Vietcong erre csak annyit mondott, hogy számukra ez az arány teljesen elfogadható..
     
  8. hunter85

    hunter85 Well-Known Member

    Gyakorlatilag nem volt morál.Ez egyébként azért fura mert se előtte sem azóta nem volt ilyen nekik.

    Lehet hogy hülyeség amire tippelek, de ekkor változott nagyot a nyugati világ 70-es évek.
    Utána a sorozást megszüntették, így azért más emberanyag volt, előző háborúk idején pedig még más korszellemben szocializálódtak voltak.
     
  9. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Angolszászoknál - a régen abszolutista berendezkedésű országokkal ellentétben - eleve nincs hagyománya a sorozásnak, az önkéntesekre, hivatásosokra építenek, hiszen inkább kis háborúik és gyenge szomszédaik vannak, a nagyobb baj ellen védi őket valami nagyobb víz és a flotta.

    Persze amikor kitör a "rendes" háború ez a rendszer már nem tudja ellátni a feladatát, kell a tömeghadsereg, amihez be kell vezetni a sorozást, ami - mivel nincsen hagyománya - soha sem lesz túl népszerű vagy az állománynak különösebben motiváló.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez attól függ, hogy milyen időtávon nézed...
    • Vietnám ma inkább ápol barátibb kapcsolatokat lassan az USA-val, mint Oo-val, vagy Kínával. Bár azért vett az oroszoktól vadászgépet és légvédelmi rendszert is.
    • Az akkor erős hittel rendelkező dominó elv megbukott. Vietnámból elmentek az amcsik, egyesítették az országot...
      ... és aztán ezt nem követte semmi. Már, ha azt nem vesszük, hogy Kína beleszállt Vietnámba és a kis tigris pofánverte a bamba nagyot. Meg azt, hogy az elvtársai felforgatás eredmény akkora pöcegödör lett, hogy a khmereket átruccantak kipofozni, mert annyira nem bírtak magukkal azok a komancsok, hogy már Vietnámba is jártak át népirtani.
    A vietnámi sikert nem követte semmi szovjet oldalon leszámítva azt, hogy az ott szerzett tapasztalatok szerint tervezték a jövő légvédelmi rendszereit.*

    Elmondhatták, hogy egy és kommunista Vietnám van? Igen. De mi változott azután? Csatlakoztak országok a komcsi tömbhöz? Hát nem. Pozíciót vesztett és megfordult a hidegháború menete szovjet szemszögből? Hát nem. Jobbak lettek a Szu gazdasági kilátásai ezután? Nem tudok róla.

    A kijelölt stratégiai cél megvolt, de ha pöcsméregetésen túl nem volt értelme? Mert annak kifejtését még soha nem láttam sehol, hogy ebből hol profitált a Szu. Csak kárörvendést, hogy "elpicsázták az USA-t", ami még csak igaz sem volt katonailag és nem is Vietnám, hanem igazából a szovjet vas és a vietnámi hús győzött. A jenkik meg nem akartak húst tenni a darálóba. Lehet ezt is sikernek tekinteni, de embertömegek feláldozása valahogy mindig ellenszenves marad.

    *A jenkik meg a vadászgépeiket. Érdekes párhuzam.

    Nem tudom, hogy mondták-e, de a TET offenzíváig a konfliktus úgy tűnt, hogy megnyerhető. A TET után ezt már sem a közvéleménnyel sem az ott szolgálókkal nem lehetett megetetni. Ha jól emlékszem az elhíresült Mai Lai mészárlás is már a TET után volt. Amikor már a tehetetlenség érzése sokakat elfogott és nem látták értelmét annak, amit csinálnak. A TET után zuhant meg az egész és jött a vietnamizálás ötlete.

    Azt nem tudod, hogy a napóleoni háborúk alatt sorozás volt? Mert hirtelen elgondolkoztam, hogy akkor ezzel mikor és hol éltek az angolok. A jenkiknél a polgárháború alatt volt, de hogy aztán mi volt bevallom nem tudom.
     
    Loken and fishbed like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Itt egy cikk.
    https://index.hu/tudomany/til/2019/...golyofogonak_kuldtek_az_amerikaiak_vietnamba/

    A cikk eleje szerintem pontatlan, hogy nem a veszteségek miatt volt erre szükség. A sorozott állományt csak 1 (?) évre vihették ki, utána leszerelés jött vagy hátországi szolgálat, de nem Vietnám. (Persze voltak önkéntesek, akik többet lehúztak.) Viszont az ember igény egyre nőtt, ezért nem tudták az egymást váltó turnusok kielégíteni a nagyobb létszám iránti elvárásokat. A veszteség a szolgálatot teljesítők számához képes minimális volt.

    Itt látható az, hogy mekkora létszámú erő volt Vietnámban. 1965 után futott fel igazán és a Tet offenzíva után kezdőzött a vietnamizálás, hogy csökkent az amerikai szerepvállalás és a DV-i erőket próbálták előtérbe tolni.
    [​IMG]

    A veszteségek. Látható, hogy 1965-66-ig szinte semmi a későbbiekhez képest. A fajlagos veszteség nem nagyon változott, de ha valaki 550 ezer embert akar ott tartani folyamatosan, akkor ahhoz nagyobb merítés kell.
    [​IMG]

    De ez még beszédesebb, a teljes háborús veszteséghez képest 1966-ig az arány. Mondhatni jelentéktelen.
    [​IMG]

    Ahhoz képest, hogy a konfliktusban mennyien vettek részt a veszteség alacsony volt. Eleve veszteségek kb. 1/3-a nem harci veszteség volt.
    https://www.archives.gov/research/military/vietnam-war/casualty-statistics#category

    Minden haderőnemet összevéve 9 milliónál többen szolgáltak és ebből volt 58 ezer fő veszteség. Ez 0,64%. Persze ebben mindenki benne van az utolsó teherautó sofőrtől a pilótákig mindenki.
    http://www.uswardogs.org/vietnam-statistics/

    Az persze tényleg nem szép, hogy ezt hogyan akarták megoldani. Ez tény.

    Bár ennek fényében van, ami azért birizgálja a csőrömet. A II. világháború alatt a sokkal több sorozott ember a sokkal kisebb populációnál az miből merített, ha nem ebből a rétegből? Mert ott 16 millióan szolgáltak összesen egy 135 milliós lakosságszám mellett. Vietnám idején meg 200 millás volt a lakosság és "csak" 9 millió ember járta meg Vietnámot. Majdnem kétszer több ember szolgált egy 33%-kal kisebb populációból a II. vh alatt úgy, hogy ugyebár a II. vh alatt szegregáció volt és afroamerikaikból álló harcoló alakulatot nagyítóval kellett keresni.
     
  16. fonak9

    fonak9 Member

    A komcsi propaganda annó is azt tolta többek között, hogy "az amerikai imperialisták viszik a négereket golyófogónak Vietnámba", ahogy gondolom az amcsi szélsőbal is. Mára az akkori amcsi szélbal a (legalábbis a demokrata) mainstreammé vált, ez jön a kortárs amcsi kultúrából (hollywood, sorozatok stb.) persze hogy ezt nyomják a többi kisebbségi sérelempolitikai tematizálás mellett. A 444, index újságírók számára pedig ők a szellemi világítótorony természetesen.
     
  17. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Nem kellene annyira kritizálni másokat, mert ezek sem voltak galamb lelkűek!

    "VESZTESÉGEK KIEMELKEDŐ ARÁNYÁT TEKINTJÜK, AKKOR A TERV ÖNGYILKOS KÜLDETÉSSEL ÉRT FEL.

    Johnson elnök nem nyilvánosan “másodrendű katonáknak” hívta a McNamara-újoncokat, és a hadsereg saját értékelési rendszere alapján igaza is volt. Ahhoz, hogy felvehessék őket, a besorozhatóság alsó határát a maximális 100-hoz képest 10 pontban határozták meg a fegyveres erők kvalifikációs tesztjén, amelyet már tényleg művészet volt alulmúlni."

    https://index.hu/tudomany/til/2019/...golyofogonak_kuldtek_az_amerikaiak_vietnamba/
     
    fishbed likes this.
  18. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Most látom, hogy voltmár. :)
     
  19. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Jelenleg nem oly nagyon szeretnék ebbe belebonyolódni és ezzel nem kiutat keresni!
    DE!

    A statisztikák és a diagramok [ no grafikon a fenti. :)] néha arra jók, hogy azt mutassák be könnyen áttekinthetően, amit rá akarunk sulykolni az olvasóra!

    Ugye, abban tisztában vagy, hogy a sebesültek nagyon fontosak! Az eszmefuttatásodból ez a nagyon fontos rész hiányzik, így gyakorlatilag 1 szegmenset próbáltál ábrázolni az akkor elgondoltjaid szerint és szembe állítani az USA katonai létszám növelésének semmi problémájára! Tényleg átgondoltad?

    A sebesültek szóáradatai máig problémásak.
    Van itt még 1-2 link, nekem nincs kedvem magyarázkodni.

    A szerencsétlenek szenvedtek és sokáig a sorsukat hangoztatták!
    Fel kéne vetni - ha már nem volt leírva korábban - a https://vietnamihaboru.blog.hu/ -n.

    https://hu.wikipedia.org/wiki/Vietnámi_háború szerint

    "Áldozatok[szerkesztés]
    A háború áldozatainak számára a vietnámi oldalon csak becslések léteznek. Amerikai becslések szerint a dél-vietnámi oldalon közel 250 000, északi oldalon pedig 650 000 katona vesztette életét. A Vietnám által 1995-ben közzétett statisztikák szerint körülbelül egymillió vietnámi katona esett el a háború során, és további két millió civil halt meg.[94]

    A vietnámi sebesültek számáról nincsenek pontos adatok. A mai napig halnak meg emberek a fel nem robbant bombák miatt Vietnám területén.

    Az amerikai áldozatok közül 58 220 vesztette életét vagy tűnt el bevetés közben. További 153 303 amerikai sebesült meg.[4] Több mint 2,5 millió amerikai szolgált Vietnámban (ennek körülbelül a harmada tartozott harcoló egységhez[95]). A katonák kétharmada önkéntes volt.[96]

    Körülbelül 60 000 ausztrál katona szolgált Vietnámban. Közülük körülbelül 500 halt meg, és körülbelül 3000 megsebesült.[5]

    37 új-zélandi katona vesztette életét, és 187 sebesült meg.[6]

    4407 dél-koreai halt meg, és 17 060 megsebesült.[3]

    -------------

    http://tortenelemcikkek.hu/node/160
    https://index.hu/tudomany/tortenelem/2015/04/29/a_vietnami_haboru_vege/
    https://listsick.blog.hu/2013/01/28/10_kevesbe_ismert_teny_a_vietnami_haborurol

    Legyen már külföldi is:

    http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/1995/June 1995/0695edit.aspx


    Csak még annyit, hogy

    "Eleve veszteségek kb. 1/3-a nem harci veszteség volt."

    ez az adat most szegény szifiliszes/kábszeres hallottak, vagy terhesség miatt hazaküldötteké? Én valahogy szegény 78 ezer hallottra emlékszem, ezek szerint csökkent. + a sebesültek akik közül nagyon sokan marandóan, fizikálisan és mentálisan. Valami nem stimmel!

    Valahogy az elmosom az adatokat, de jónak hat magamnak a dumám - zavar. :oops::eek:

    Szép napot!

    :)
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A cikk eredeti formájában tévedés volt, bele is javítottak.

    Igen, átgondoltam ezt is. A sebesültek nem mind véglegesen íródnak le a harcból. Ezen felül maga az ott levő állomány és a turnusok összefüggése miatt volt pontatlan az írás.

    Ennek semmi köze a cikk témájához. A cikk az amerikai oldal létszámproblémáiról szól, aminek oka pontatlan volt.

    Igen, a 2,5 millió, ezt elnéztem, de akkor sem a harctéri veszteségek okolták a toborzást. Simán a szolgálati idő limitált hossza és a konflikus elnyúlása és kiszélesedése.

    Semmi köze az USA veszteségekhez, a létszámproblémán ezek nem enyhítettek érdemben.

    A linkkel vitatkozz, nem velem. Ott van bontásban. Forrásokat lehet ütköztetni egymással céltalan szarkazmus helyett.
     
    jani22 likes this.

Ezen oldal megosztása