1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Batka által indítva @ 2013. május 4..

  1. Batka

    Batka New Member

    Itt lehet tárgyalni az atomenergia jövőjéről, az atomerőművek szükségességéről és biztonságosságáról.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    <div>
    Nem, ezeket is beleszámítják. Csak az erőmű felépülése után nem sok van. A bányászati tevékenység a domináns. Azt ugye tudod, hogy az atomerőmű teljes életciklusa során a felépítés a költségek kb. 90%-át adja? Akkor ezek után szerinted milyen externáliája van? Egy üzemszerűen működő atomerő a legjámborabb és legtisztább erőműtípus a világon.

    Ez úgy marhaság ahogy van, több atomerőművi blokkot állítottak már le sőt, már komplett atomerőművet is bontottak le asszem.

    Ez igaz, csak a hűtés mérékét hagyon lazán figyelmen kívül. Így fejből azt mondom, hogy asszem 3 év után (Pakson) már csak olyan hűtés kell, hogy a természetes cirkulációjú medence is elég. Tehát van egy nagy medencéd, amiben vannak a kiégett fűtőelemek. Az egyetlen meghibásodás ami történhet az, hogy a medence kilyukad és elfolyik az összes víz. Szerinted milyen mechanikai sérül kell, hogy betonteknőből elfolyjon az összes víz? Kb. egy földrengés, mert más mechanikai hatásnak nincs kitéve. Nos, a medence Pakson tudtommal 7.0-ás földrengésig van tudtommal méretvezve, ami még soha nem volt kis hazánk területén és geológusokl sem tudtak a régmúltból ekkorát kimutatni. Fejből már nem tudom, hogy mennyi idő kell, de egy idő után mér a sima természetes cirkulációjú léghűtés is elég. Egyébként meg a leállított erőművekről kérdezt az orsztrákokat, a cseheket, az olaszokat, de legfőképp a németeket és a japánokat...

    Ez ami gyak. a hazugság szintjét súrolja így ebben a formában.

    Ez ami szintén nem igaz, mert ha az erőmű áramtermelésből kiesik, akkor nem tartják fent az üzemet, hanem nekiállnak a leállításnak. Gázolajat meg tudod bármikor lehet odaszállítani, de nem, majd hagyjuk elszállni az erőművet. Atyaisten... (A remanens hő kellő szintre eséséhez szükséges időnek még utána kell néznem, de Aszódi Attila egyik előadásában asszem néhány napot említett, így fejből.)

    A megjegyzéseid nagy része meg a 30+ és 40+ éves nyomottvizes és forralóvizes reaktorokra vonatkozik. A reaktortervezés már vagy 10-15 éve eljutott oda, hogy olyan reaktorok építhetőek, hogy erőmű leállása esetén a reaktor magától nyugalmi helyzetben marad és természetes cirkuláció oldja meg a hűtést. Tehát természeti törvények garantálják azt, hogy az erőmű fizikailag nem tud megszaladni, a folyamat adott teljesítményig önszabályozó. Ez a jövő. Na abból indulj ki, hogy ma szemmel a pattintott kőkorszakban milyen reaktorokat építettek...

    A takarékossággal a növekvő trend minimális fékezés érhető el. Ember, amíg 40 éve a világ elég komoly felén nem volt semmiféle közmű és áram, de most már van. És ez az arány egyre nő. A takarékosság azt jelentené, hogy ezeket elveszed az emberektől. Egyébként elég csak kis hazánban körülnézni. 20-25 évvel ezelőtt milyen fogyasztó volt egy magyar háztartásban? Porszívó, hűtő, jó esetben fagyasztó, mosógép és ha elektromosan oldották meg, akkor vízmelegítő. Ma lassan minden háztartásban van két számítógép, mikró, mosogatógép, több TV... És más is erre vágyik. Na, ennyit a spórolásról. A gépek fogyasztását nem tudod csökkenteni, mert nem véletlenül fogyasztanak annyit, amennyit. Ha meg lesz elektromos autó is, akkor aztán tényleg vicces lesz csökkenésről beszélni... Ahol a világ nagy részén sokat lehetne fogni az a hőszigetelés, csak a világátlagot nézve a többség nem árammal fűt... A klímát is lehet kevésbé használni - agyfaszt kapok, hogy néha, amikor plázában járok, akkor nyáros 20 fok vagy annál hűvösebb van, télen meg 27 fokra fűtnek, eszméletlen pazarlás - de ez kerekítés hiba a nagy összképet nézve...

    A valóság meg téged cáfol. Kínában asszem hetente adnak MWe nagyságrenben termelő erőművet. A gond az, hogy szénnel megy. A környezetre és a jövőre tekintet nélküli szemlélettel a volumen még emelhető és ezt meg is teszik, mert egyszerűen nem opció az, hogy áramihány lesz.

    (Kína kapcsán n+1-szer említe lett, hogy így a nagyanyám is tudna fejldőni. Szétcseszik az ország egy részét, a Föld légkörének egy részét és a társadalmuk nagy része meg rövid élettartamú biorobot...)


    </div>
     
  3. joker

    joker Well-Known Member

    Kína kapcsán n+1-szer említe lett, hogy így a nagyanyám is tudna fejldőni. Szétcseszik az ország egy részét, a Föld légkörének egy részét és a társadalmuk nagy része meg rövid élettartamú biorobot… - erre van igény, ha a "boycott china" pólókat és zászlókat is náluk készítteti el a világ többi része, akkor nem csoda a hatalmas környezetszennyezés.

     

    Az elektromos autós példád viszont nem a legjobb, mivel ha egy elektromos autóval kiváltasz egy hagyományosat és az áramot atomenergiából termeled meg pl szén helyett, akkor már csökkent is a környezeti terhelése a kocsidnak.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Jelenleg is azért uralkodik a fosszilis tűzalőanyagot használó alapú áramtermelés, mert gyorsan és olcsón megvalósítható. Ha nő az áramigény, akkor szerinted mivel fogják azt kielégítani főleg, ha gyorsan nő...? Semmiféle logika és ok okozati következmény nincs az állításaid között.
     
  5. joker

    joker Well-Known Member

    Olyan nincs, hogy "ha nő" mert folyamatosan nő. A nagymértékű áramigény-növekedést meg atomerőművekkel fogják kompenzálni, mert a környezetszennyezés és a szén-dioxid kvóták nem engednek meg akkora bővítést fosszilis tüzelőanyagot használó reaktorokkal, az alternatív megoldások, mint vizierőmű, szélerőmű, napenergia meg nem járható út a beruházások ára vs. a termelt áram mennyisége miatt.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A legnagyobb CO2 termelők magas ívből szarnak a kvótákra...
     
  7. joker

    joker Well-Known Member

    Még igen, de ez változni fog, mert nem lehet a végtelenségig szennyezni a környezetet. De mivel a pénzre nem szarnak, és anyagilag jobb bolt az atomerőmű, mert ugyanazt a mennyiségű áramot egyszerűbben és OLCSÓBBAN elő tudják állítani, így ez a járható út hacsak valaki nagyon gyorsan nem dob össze nagymennyiségű tiszta energia termelésére alkalmas fúziós reaktorokat.
     
  8. fip7

    fip7 Well-Known Member

    <a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/" rel="nofollow">joker</a>

     

    Molni alapvetően a magas beruházási költségre próbál reflektálni. Nah, meg az építés nem túl rövid idejére. (kb. 5 év előkészület(engedélyek, hatástanulmányok stb..)+5 év építés 2 reaktor esetén) Gyorsan növekvő igények esetén ritkán gondolnak hosszú távra (főleg Kínában).

     

    Amúgy meg az atomenergiától való rettegés a "sötétzöld" propaganda része. Azokban a városokban ahol atomerőmű üzemel, érdekes módon a többség nem retteg, sőt örül is neki. Nem véletlenül a bővítésre szavaztak Paks esetén az új erőmű helyet. Pakson ugyanis nem kell a lakossági ellenállással megküzdeni, hiszen nincs. Ez egy politikai döntés. (meg szakmailag is indokolható)

    Igazából én akárhogy kerestem eddig, nem találtam alternatíváját az atomenergiának. Sok helyen "temetik", hogy ez a múlt, néhányan meg, hogy majd "ez a jövő", de szerintem az igazság az, hogy ez a JELEN. Alap erőmű ként az egyetlen alternatívája a vízi erőmű lenne, de ahhoz olyan domborzati és vízrajzi adottságok kellenek. Ez Európában gyakorlatilag nincs meg. Kis hazánkra meg ez hatványozottabban igaz. (A Tisza "esése" kilométerenként 2-3 CENTIMÉTER például...)

    Igazából engem az zavar csak a paksi bővítéssel kapcsolatban, hogy a jelenlegi vezetés magán tőkéből kívánja az egészet finanszírozni, szóval a haszon nagy része magán zsebekbe menne megint. [​IMG]
    Szerintem egy tisztán állami, vagy egy általam a Magyarország topicban felvázolt, 51%-49%-es finanszírozású modell sokkal jobb lenne az ország számára.
     
  9. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @fip7

    Milyen magántőkére gondolsz?
     
  10. Batka

    Batka New Member

    Teljesen egyetértek az alábbiakkal:

    1) Magasról szarnak a kvótákra, ha ezen múlik az ellátás biztonsága és nem számít, hogy mi lesz a környezettel, mert a 4p világában (ahol a Planet arra való, hogy a People Profitot állítson elő a Policy segítségével) ez eddig sem volt szempont és ezután sem lesz.

    2) Az energiahatékonyság növekedésének ütemét felülmúlja az új fogyasztók belépése, így csak fajlagos energiatakarékosságról lehet beszélni, a bruttó energiafölhasználás szeretne exponenciálisan növekedni.

    3) Kína szénre épül, ennek minden negatív visszahatásával.

     

    Ad3. Jelenleg viszont a szénre alapozott energiatermelésnek már logisztikai gátjai vannak, mivel a szenet vasúton szállítják és a vonalak áteresztő képessége tetőzik.

    Megjegyzem, a kínaiak leszólása ezzel kapcsolatban némileg álságos, hiszen gyakorlatilag semmi más nem történt, mint az európai szénből jövő energiára alapozott termelést kitelepítették Kínába. Így könnyű "zöldnek" lenni Európában...
     
  11. fip7

    fip7 Well-Known Member

    <a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/" rel="nofollow">GrGLy</a>

     

    Ezt csak ezzel a kezdettel írhatom le nyilvánosan:

    Amit most leírok az az egyéni spekulációm szüleménye, nem pedig kormányközeli információ, illetve nem ismerem a Paksi atomerőmű számára készített regionális hatástanulmányt sem, azt soha nem is láttam és meg sincs. 

    Szóval, kormányzati akarat lenne a bővítésre, de pénz igazán nincs, és nem biztosak abban, ki tudják-e gazdálkodni. Ebből kifolyólag piaci alapon lehetséges a beruházás. Ebből két verzió lehetséges:

    1. Orosz. Ebben VVER-1200-asok jönnének, és az oroszok bíznak ebben a döntésben. Ezt hasonlóan finanszíroznák, mint a fehérorosz atomerőmű építést. (Orosz állami bank kedvezményes hitele)

    2. Amerikai típus. Ebben a Westinghouse Electric Company terméke lehet főszereplő, itt banki hitelből mehet a finanszírozás, de így a számítások szerint, nem lesz olcsóbb a termelt áram a hiteltörlesztés 25 évében, mintha fosszilis erőművet építenének. 

    Ilyen egyéni agyszüleményeim vannak az ügyben [​IMG]
     
  12. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @fip7

    Én úgy tudom - bár már nem mai az információ, a forrására meg nem is emlékszem - hogy az MVM-nek elég tetemes kerete van a bővítésre, bár azt nem hiszem, hogy simán kiköhögnék az egészet. Ugye Paksot eredetileg is akarták bővíteni két blokkal, a helyük mind a mai napig meg van, tehát könnyen elképzelhető, hogy tettek félre rá némi pénzt.
     
  13. joker

    joker Well-Known Member

    A magas beruházási költség nem is olyan magas ha energiaegységekre bontod le. Ha csak az árat nézed, akkor összehasonlíthatsz egy személyautót egy busszal is, elvégre mindkettő személyek + csomagjaik szállítására van, és a végén azt mondod, hogy a busz drága. A vízerőmű nem alternatíva szerintem, árban sem, teljesítményben is nehezen és a szükséges terület mértéke messze meghaladja egy atomerőművét, nagyobb környezeti hatásai vannak (kivéve egy balesetet) és létszükséglet a környezeti adottság a gyorsfolyású folyókkal.
     
  14. joker

    joker Well-Known Member

    Amúgy egy olyan országban, ahol magasról szarnak a kvótákra, a lakosságra, a környezetvédelemre és bármi áron áramot kell termelniük nagy mennyiségben, ott ne mondja nekem senki, hogy kőkemény állami hátszéllel 5 évet vesz fel az engedélyek beszerzése és hatástanulmányok elkészítése.
     
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

    <a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/" rel="nofollow">GrGLy</a>

     

    Valamennyi pénz van, 0%-önrészre senki nem is ad hitelt. Csak épp nincs 2000 milliárd Ft-ja az MVM-nek rá, de még 1000 sincs, de valamennyi pénz természetesen van. 

    <a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/" rel="nofollow">joker</a>

     

    Hosszú távon az atomerőmű a legolcsóbb, ez nem is vitás.
     
  16. fip7

    fip7 Well-Known Member

    <a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/" rel="nofollow">joker</a>

    "Amúgy egy olyan országban, ahol magasról szarnak a kvótákra, a lakosságra, a környezetvédelemre és bármi áron áramot kell termelniük nagy mennyiségben, ott ne mondja nekem senki, hogy kőkemény állami hátszéllel 5 évet vesz fel az engedélyek beszerzése és hatástanulmányok elkészítése."

     

    Az 5+5 év Európára vonatkozik, nem Kínára vagy más autokráciára. Bár kifejezetten nem árt egy alapos hatástanulmány építés előtt. 
     
  17. Batka

    Batka New Member

    <div>
    <div>Re #2:
    "Ez ami szintén nem igaz, mert ha az erőmű áramtermelésből kiesik, akkor nem tartják fent az üzemet, hanem nekiállnak a leállításnak. Gázolajat meg tudod bármikor lehet odaszállítani, de nem, majd hagyjuk elszállni az erőművet. Atyaisten... (A remanens hő kellő szintre eséséhez szükséges időnek még utána kell néznem, de Aszódi Attila egyik előadásában asszem néhány napot említett, így fejből.)"
     
    Rendben, maradjunk ennél. Egy atomerőmű bármilyen okból kikapcsolódik az országos hálózatból.
    Szükséghelyzeti energiaellátásra térnek át és elkezdik a leállítását. A leállítás után is a reaktor folyamatosan hűtést igényel. A tárolt üzemanyag ~5 napra elegendő. Az üzemanyagpótlás vagy az elektromos ellátás elmaradása esetén a hűtés megszűnik. Mi történik ezután?
     
    Annak esélyét pedig, hogy ez bekövetkezzen nem lehet nullának tekinteni. Ez kívül áll a mérnöki tervezés területén.
    A mérnök adott paraméterek között végzi el a feladatát, az esetek túlnyomó többségében e keretek között az eredmény érvényes. Ha az események túllépnek az előre meghatározott kereteken, akkor viszont baj lesz.
    Például a legpesszimistább várakozásoknál is erősebb földrengés jön és cunami vagy például olyan helyzet alakul ki, amikor nem biztosíthatók az üzemelés minimális feltételei. Ilyen lehet egy polgárháborús helyzet, amikor az üzemanyag utánpótlás nem juttatható el idejében.
    Ha csak 25 évenként következik be ilyen súlyos katasztrófa, már vállalhatatlanok a következmények.
     
     
    </div>
    </div>
     
  18. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @Batka

    Én csak annyit fűznék hozzá, hogy egy nukleáris objektum többszörösen túlbiztosított rendszer. Vannak dolgok, amikre nem lehet tervezni: cunami, meteor, stb., de a reaktor többféleképpen történő hűtése tipikusan az, amire szerintem legalább kétféle megoldást találtak ki a mérnökök.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tisztán atomenergiára nem lehet alapozni, mert a nagy blokkok teljesítménye nemigen szabályozható. A lassú építési idő miatt esély sincs jelen állapotban még arra sem, hogy a növekvő idényeket kielégítsék. Mivel a világban a zöldbalafszok és Cseronbil miatt majdnem 20-25 évre leállt az erőmű építés az új erőművekkel és élettartam hosszabbítással is jó, ha szinten tartani sikerül az atomenergia részarányát, néhány százalékos növelés is már kolosszális eredmény lenne.
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mivel az atomerőmű teljes életciklusa 50-60 év is lehet és költségek 90%-t az első 10 évben kifizeted, ezért az első 10 évre fajlagosítva nagyon drága. Aztán persze mozgó áltaggal egyre olcsóbb fajlagos költség és abszolú költség adódik. Viszont nagyon sokat kell az elején kifizetni.

    A fosszilis erőmű fajlagos költsége a teljes ciklusra magasabb, csakhogy már 30 éves üzem alatt is kb. 80% a tüzelőanyag költsége. Tehát marha olcsón fel lehet húzni és már hamar profitot termel. Kisebb tőkével is be lehet szállni a buliba.
     
    nekerdez likes this.

Ezen oldal megosztása