1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Batka által indítva @ 2013. május 4..

  1. fip7

    fip7 Well-Known Member

    <a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/" rel="nofollow">Batka</a>

     

    Alapvetően van egy vészleállítás funkció ahol borkarbid rudak mennek le, és ezzel 0-ra csökkentik a nukleáris láncreakciót, konkrétan le áll az erőmű, így hő sem keletkezik. E mellet van ugye a dízellel működtettet biztonsági hűtés. Ezen kívül az új típusokban van még egy passzív, hűtőbordás hőeltávolító rendszer is, és a kupola tetején van egy nagy hűtővíztartály, ami a gravitáció segítségével képes "passzívan" hűteni a reaktort 72 órán át. 
    De van olyan új reaktor típus is, aminek a teljes hűtése képes a természetes cirkulációra is. 

    A VVER-1200 ezen kívül fel van készítve 9-es erejű földrengésre, tornádóra, hurrikánra, de még arra is, hogy terroristák repülővel bele repülnek. Ha mégis olvadna a reaktor a nyomás záró betonkupola nem engedi ki a túlnyomást, és így a radioaktív gázokat sem. Ráadásul vannak biztonsági szelepek az épületben, így ha túlzott a nyomás bent, akkor azon át távozik a túlnyomás, egy speciálisan erre a célra kialakított radioaktivitást semlegesítő rendszerbe. 

    Többszörösen túlbiztosítottak az új atomerőművek. 
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    <div>
    <div>
    <div>
    <div>
    <div>
    <div>http://www.youtube.com/watch?v=mw1XGHAclVk
    Sokmindenről szó esik itten. Mondom, amennyire emlékszem a ~7%-os remanens hőteljesítmény exponenciálisan csökken, néhány nap alatt múlva ez már tized %-os tartományban van. Egy Paksi blokknál a 1500 MW körül hőteljesítménynél ez már annyira alacsony, hogy a természetes cirkuláció asszem már ennél is megoldja. Az újabb reaktorok már ezt a 7%-ot tudtják tudtommal kezelni.

    <div>
    <div>
    Nem is tekintik. Azért vannak ott a dízel generátorok... Azért lehet oda vinni anyagot.

    Méretezési alapelvektről is van szó a videóban.
     

    A szomorú igazság az, hogy nem. Még Csernobil és Fukushima járulékos költségeivel terhelve kompletten a világ atomáram a legyolcsóbb és legtisztább...
    Az is furcsa, hogy egyesek csak az atom miatt vinnyognak, de Bophal több embert ölt meg, amennyit belátható időn belül az atomenergia meg fog... Pedig az csak egyetlen koszos vegyi üzem, és vegy üzemekkel tele van a Föld. Pl. Japán is...
    <div>
    <div>
    <div>
    <div> 

    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
    </div>
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez nem igaz, mert hiába nem szábályozod már, a hasadvány termékek természetes bomlása és azok bomlása sora továbbra is dolgozik. A teljesítmény sokkal kisebb, de ezer MW nagyságrendben levő hőteljesítmény 7%-a is elég nagy szám...

    Igen, ez a jövő. A sok zöldbalfasz meg az ellen tiltkozik, hogy ez elterjedjen. Elképesztő...

    Ezzel egyetértek. Olyan biztonsági követelmények vannak egy atomerőmű tekintetében, hogy ha mindenre ezt alkalmazá az emberiség, akkor megzakkannák. És egyeseknek ez sem elég... Pedig Bophal példáján látjuk, hogy egy közönséges vegyi üzem is lazán meg tud ölni néhány óra alatt több tízezer embert.
     
  4. joker

    joker Well-Known Member

    molni ez nem érv, hogy az első 10 évben nagyon drága. A beruházás teljes életciklusát kell nézd. Ha mindig csak az első periódust néznéd, akkor pl senki nem venne kocsit, mert a szalonból amíg hazaér belekerült 15000 eurójába, busszal meg lenne 500 Ft. Az sem igaz, hogy nem termelne profitot a működésének legelejétől, csak épp a megtérülése telne hosszabb időbe.

    A jelenlegi legnagyobb szennyezők meg igazán nem szenvednek pénzhiányban. Igaz a kínai környezetszennyezés is olyan, mint amikor az elektromos autóról valamelyik agyhalott azt hirdeti, hogy 0 emissziós. Egy lófaszt. Az is füstöl, csak valahol máshol, ugyanígy a kínai környezetszennyezés is a mi mocskunk, csak kiszerveztük nekik.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    <div>
    Ezt pont nekem mondod, az atomenergia egyik legnagyobb támogatójának? :)


    </div>
     
  6. joker

    joker Well-Known Member

    Pont neked, mert egy beruházást csak a befektetés - költségek - kockázat - haszon - alternatívák alapján lehet eldönteni, hogy drága vagy sem, nem pedig az árcédulánál leakadva.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És ezt is pont nekem mondod...? De most tényleg...
     
  8. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @molnibalage

    Még ha támogatod az atomenergiát akkor is támogatni fogod, még ha bele döglesz is, akkor is. Nem érdekel, hogy támogatod, még jobban támogatni fogod! :D
     
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Alaperőműnek a nukleáris technika a leghatékonyabb, csúcserőműnek meg a gázturbinás, illetve a kombinált ciklusú erőművek általában a jobbak.

    A kombinált ciklust is lehet használni gyorsan reagáló csúcserőműként, ha csak a gázturbinát használják.

    Kisebb gázturbinák pedig gyakran azért vannak a hálózatban, mert ha lenne egy teljes áramhálózati leállás, akkor a rendszer beindulásához is kell áram. Pl. Sajószöged, vagy Litér kisméretű gázturbinái ilyen céllal (is) állnak rendelkezésre, kb 10 perc után már bedolgoznak a hálózatba.

    Egy atomerőmű indulási ideje ennek a sokszorosa. 

    Egy kombinált ciklusú erőmű hatásfoka 60%, szemben egy hagyományos gázturbinás erőművével, ami a klasszikus 30-40%-ot nemigen haladja meg.

    Az atomerőművek hatásfoka azért érdekes, mert - lévén külső égésű erőgép - a gőzturbina hajtásához szükséges gőz előállításához szükséges hő igen nagy hányada munkát végez. Veszteségek turbina oldalon inkább a tömítéseknél elszivárgó gőznél van, de azt kondenzálják és újrahevítéssel ismét munkára fogják. Ettől függetlenül, valamekkora hányad sosem dolgozik a fokozatokon.

    Még egy érdekesség, jelenleg a legnagyobb teljesítményű gőzturbina egy Alstom gyártmány, 1760 MW a teljesítménye, korábban a négy paksi blokk nyolc turbinája adott le ennyit. Most már Pakson az összteljesítmény névlegesen eléri a 2000 MW-ot. 
     
  10. Luthero

    Luthero Well-Known Member

    <p style="margin-bottom: 0cm">Az atom erőműveknél én úgy tudom , hogy a legnagyobb gond a hulladékkal van , még pedig a nagy aktivitás hulladékok végleges eltárolásával . Ezt még nem oldották meg a világon sehol, ha jól tudom.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mi számít nagy aktivitásúnak? Szerencsére természet ősanyánk nem tolt ki velünk teljesen. Ugyanis a nagy aktivitású hulladék felezési ideje jellemzően kicsi, tehát szó nincs évezeredes veszélyről, mint amivel riogatnak. A bátapáti tároló tudtommal bővítve lesz és idővel oda kerülnek a kiégett fűtőelemek is.

    A dolog meg nem annyira komoly probléma, mert szerencsére a hasadóanyagok sűrűsége bitang magas. Paks évi kb. 120 tonna nagy aktivitású hulladékot termel. Ennek tiszta anyagtérfogata mindössze ~6 m3. Azért ekkora térfogatú anyag elhelyezése és biztosítása nem a világ legkomolyabb műszaki problémája... Végleges megoldás azért nincs több helyen sem, mert amíg még medencében kell pihentetni őket, addig te nem viszed sehova. Majd, amikor már tényleg elég a léghűtés természetes cirkóval, akkor lehet olyan vízzáró ls folyamatosan montorozott lerakási módszerrel eltakarítani őket. Erre legalább van megoldás. Ahhoz képest, hogy a fosszilis erőművek évi több milliárd tonna anyagok nyomnak be a légkörbe és az tárolja azt és senki nem veszi ki őket onnan...
     
  12. fip7

    fip7 Well-Known Member

  13. Luthero

    Luthero Well-Known Member

    Köszi @flip7





    Én úgy veszem ki a táblázatból és a szövegből azért kell egy ezer év a biztonságos szinthez.

    "After being buried for about 1,000 years most of the radioactivity will have decayed."
     
  14. fip7

    fip7 Well-Known Member

  15. bagira

    bagira Member

    Sziasztok!

     

    Bár a lapot laikusként évek óta olvasom, és sokat tanulok belőle, most (szintén laikusként) kedvet kaptam, hogy feldobjak még néhány kérdést ehhez a területhez hangsúlyozottan magyarországi léptékben:

    -    az atomerőmű (Paks) bővítése (új blokkok) elleni érvek egyike pont financiális: egy ilyen léptékű pláne állami/állam által támogatott beruházás minden más energetikailag fontos beruházás lehetőségét nullára csökkentené középtávon (kirakatberuházások most nem számítanak),

    - márpedig mixben gondolkodva energiatakarékossági/hatékonysági/megújulós termelői (nemcsak nagyerőművek, hanem lokális rendszerek hálózatba kötve - smart grid/virtuális erőművek) beruházások támogatása államilag sokak szerint inkább megérné, persze nehezebb sok kis projektet összefogni,

    - nem csökkenne az ország kiemelkedő energiafüggősége, hisz a fűtőelemek előállítására mi nem vagyunk képesek, ezeket ígyis-úgyis meg kell vásárolni,

    - egy elavult nagyerőművekre épült pazarló energiarendszert tartana fent egy atomerőmű, mely valóban csak alaperőműként tud funkcionálni (a jelenlegi hazai összhálózati veszteség nagyjából megegyezik egy paksi blokk teljes termelésével az MVM statisztikái szerint)

    - egy város kivételezett helyzete helyett (lásd paksi befizetések) sok kis rendszer az ország sokkal több településén lenne előnyös (nem csak önkormányzati bevétel oldaláról),

    - Batka-val egyetértve nem lehet vállalni a kockázatot, amelyet a kb. 25 évente megismétlődő katasztrófák és halálos áldozataik valamint a hosszú távú megbetegedések jelentenek (Az Orosz Tudományos Akadémia adatai szerint Oroszországban 60 ezren Ukrajnában és Fehéroroszországban 140 ezren haltak meg eddig csak Csernobil miatt) és akkor nem beszéltünk más élőlényekről - sokan nem szeretnék, ha Paks lenne a következő... Legyen szó akár technológiai, aká emberi, akár természeti, akár egyéb okról...

    - a nagy aktivitású hulladékok "lerakása" messze van a biztonságostól: Bátaapátiban is 2040-2050 felé tervezik..., arról nem beszélve, hogy itt 100-1000 éves nagyságrendű objektumfenntartásról beszélünk

    Jómagam ezekről  olvastam eddig, kíváncsi vagyok mi a véleményetek?

    Üdv: B
     
  16. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ha olyan mértékű természeti katasztrófa érné az országot, ami nagymértékű nukleáris balesethez vezetne az erőműben, akkor Paks lenne az egyik legkisebb gond. Emberileg meg nem hiszem hogy végzetesen be lehetne avatkozni a primer vagy a szekunder kör működésébe, mivel minden bizonnyal megvannak az embertől független biztonsági rendszerek is. Repülővel is nekimehetnek, legfeljebb beomlik a csarnok, de attól még a főbb rendszereknek működőképeseknek kell maradniuk. Mint paksi állíthatom, hogy ha bármi gebasz történik, akkor az erőmű alatt lennék a legnagyobb biztonságban.

     

    Ezt nem igazán értem. 2050-ig vígan elvannak a fűtőelemek a paksi pihentetőben.
     
  17. bagira

    bagira Member

    Sziasztok!

     

    - Paks természeti katasztrófa általi veszélyeztettsége nehéz kérdés, amennyire tudom hazánk világléptékben nem földrengésveszélyes terület, de tudományos viták vannak arról (már az építés után alakultak ki), hogy Paks az egyik fiatal tektonikus vonalra épült, így a hazai léptékű veszélyeztettsége valamivel nagyobb (kétszerese) mint az országos átlag/mások szerint átlagos a helyzet; cunami nyílván nem jöhet szóba, maradnak a viharkárok vagy???

    - az emberi tényezőnél fel szokták vetni a belső (például rossz emberi/irányítói döntések, mint Csernobilnál), és a külső (polgárháborús helyzet, terrorcselekmény, katonai támadás stb.); egy haditechnikai fórumon talán nem kell megemlítenem miért épült korábban a telepített magyar légvédelmi rakétarendszer egy része a Duna vonal (Százhalombatta/Dunaújváros/Paks) oltalmazására is békehelyzetben, és miért tiltott légizóna ma is az erőmű légtere;

    - a technikai oldal - pláne az atomraktorok generációi és bitonságtechnikai rendszerei nem az én világom (a jó öreg VVER sem), az tény, hogy egyre több európai állam indít hosszútávú kutatásokat energiatervezésben a fosszilisek ÉS atomenergia kiváltására 2040-2050-ig (nemcsak a dánok, angolok, hanem az "atomőrült" franciák is), mi más úton haladunk...

    - hulladékkérdés: a mai felfogás szerint a hulladékgazdálkodás lépései közt a leggyengébb az, ha sem megelőzni, sem újrahasználni, sem újrahasznosítani nem tudod a hulladékot, így ártalmatlanítod - ez esetben nem tehetsz mást: speciális (nem "occó") lerakással talán hosszú távon biztonságosan, amely az unokáink helyett több generációval későbbieknek is ad feladatot és kockázatot;

    - az externáliákat kifelejtettem az előbb: ahogy Molnibalage írta, ezt a teljes termelési ciklusra/életciklusra érdemes érteni, vagyis a bányászatra, ércelőkészítésre, fűtőelemgyártásra, felhasználásra, bánya- és erőműbezárásra, ha van reprocesszálásra, hulladékkezelésre stb. - a mecseki / kővágószőlősi uránércbányászat meddőanyagainak és ércelőkészítési savas zagyanyagainak kármentesítését valahogy mégis állami (értsd adófizetői) pénzből kellett fizetni, mert ennek cégszinten ugye nem volt köze Pakshoz (kb. 18 milliárd HUF az 1990-es években) -ma is környezeti kockázatot jelentenek az ottani anyagok - szerintem ezt hívják úgy, hogy negatív externális költség

     

    Szép estét! B
     
  18. xfotel

    xfotel New Member

    amerikában ma már komolyan gondolkodnak azon hogy mivel fog járni a közelgő energiai trendforduló. egyrészt folyamatosan érkeznek az új energiatakarékos technikák (és ugye amerikáról beszélünk, ahol minden szobában minimum egy légkondi meg egy televízió van). másrészt pl a napelemek előállítási költsége folyamatosan csökken, miközben a hatásfokuk fejlődik.

    az várható, hogy az erőműveken alapuló központos hálózat helyét egyfajta elosztott hálózat veszi át: a háztartások túlnyomórészt maguk oldják meg saját energiaellátásukat, az egyre kisebb hiányzó mennyiséget pedig a hálózatból fedezik. a nagyobb irodaépületeken passzív légkondicionálást alkalmaznak, miközben az egészet napelem-fóliával borítják be, medence méretű akkumulátorokra emlékeztető energiatárolókat építenek be. mivel nagyon sok folyamat mutat ebbe az irányba, várható hogy a nagy erőművek többsége feleslegessé válik. (de gondoljatok Németországra, mi az a passzív ház? miért építettek irgalmatlan szélerőmű erdőt?)

    nem vagyok betojva az atomenergiától, de azt azért látni kell, hogy a csak addig a pontig a legtisztább energiaforrás amíg valami váratlan esemény be nem következik. akkor megmutatja az igazi arcát, ami a tisztaság totális ellentéte. a lényeg, hogy az atomenergia felett készül elrepülni az idő vasfoga. két forintos árkülönbség meg már ma sem éri meg a pajzsmirígyrákot.
     
  19. fip7

    fip7 Well-Known Member

    <a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/page-2/" rel="nofollow">bagira</a>

     

    Jó kérdéseket tettél föl, megpróbálok rá legjobb tudásom szerint válaszolni:

    1. 2.
     A financiális kérdéshez: 2Gw/h kiépítése kb. 2000 milliárd Ft. (típustól függ) De ezt ugye nem egyszerre kell kifizetned, szóval tisztán 1 finanszírozós modell esetén 10 évre ez évi 200, 5 évre ez évi 400 milliárd Ft. Két finanszírozós modell esetén (állam+piac), 5 évre, 51%-os állami tulajdonnal számolva 202 milliárd Ft évente. 
    Viszonyítás képen a magyar költségvetés évi 13000+ milliárd Ft. A 202 milliárd Ft szerintem így már nem is tűnik olyan soknak.
    Egy ilyen modern erőmű 60 év üzemidővel van tervezve, a teljes életciklusára számított költségek kb. 90%-a az építésnél jelentkezik.
    Nem egy kategória, de mivel kitértél az alternatív energiákra így megemlítem, 60 évre számolva, ugyan ez naperőműből 9000 milliárd Ft lenne, és ott még egy brutális karbantartási költséggel is számolni kéne. (Egy ekkora kapacitású naperőmű kb. 20 millió táblából, és 20 millió forgató mechanizmusból áll. Erre ha kiszámolod 500 táblánként 1 munkás minimum kell, ami 40000 ember! Ez is költség ugye bár...Arról nem is beszélve, hogy teljesen ki vagy téve az időjárás szeszélyének, illetve a tervezhetőség, mint olyan megszűnik létezni. Gyakorlatilag egy orosz rulett. 
     

    3.
    Az ország energiai függősége jelentősen csökkenne. Elvileg bármelyik nagyobb atom hatalomtól tudunk fűtőelemet beszerezni, ráadásul a nagy energia sűrűség előnye a jó szállíthatóság is. Akár repülővel. 
    Ezt mondjuk a földgázról, vagy más fosszilis energia hordozóról nem mondhatod el. Továbbá az erőmű rendelkezik mindig 1 évre elegendő üzemanyaggal. Ezzel szemben amikor az ukrán-orosz gázvitánál elzárták a gázcsapot...

    4. 
    Valóban alaperőműként tud csak funkcionálni, erre való. Hálózati vesztesség meg mindenhol van. 

    5. 
    Az ország más településén is vannak erőművek. Az atomerőmű beruházással egy részük nem szűnik meg, hiszen szükség van rájuk a hálózat szempontjából. Lényegében az avult kapacitás helyet bővülne a Paksi atomerőmű. 
    A jelenlegi villamosenergia termelő kapacitásunk kb. 8 Gw/h. Átlagban 4.5 Gw/h az ország fogyasztása. Ebből az erőmű bővítéssel 4 Gw/h fedezve lenne olcsó energiával. Kb. az új kiépülő kapacitással egyenértékű régi avult kapacitás szűnne csak meg. Ezekkel amúgy is kezdeni kellet volna valamit, nem? 

    6. 
    Az atomerőműnek nem sok kockázata van. Az általad felsorolt számoknak tudok ellen példát mondani. A NASA szerint az atomenergia eddig földgáz erőművekkel számolva 1.5 millió, szén tüzelésű erőművekkel számolva 6 millió emberéletet mentett meg, a "be nem következett" légszennyezés miatt. Azt viszont ne kérdezd meg, hogy a NASA, hogy számolta ezt ki [​IMG]

    7. 
    A nagy aktivitású hulladékokat is újra lehet hasznosítani, erről linkeltem is már egyet, igaz angolul. Az elhelyezésről szintén van egy angol nyelvű link.

    8.
    Paks természeti katasztrófa általi veszélyeztetettsége könnyű kérdés. Jelenleg is kibír egy 6.5 erősségű földrengést. A bővítésnél az egyik lehetséges típus a VVER-1200. Az 9-es erősségű földrengést is kibír. Kibír hurrikánt, tornádót és azt is ha bele csapódik egy utasszállító gép. A paksi atomerőmű tudtommal a Duna legmagasabb árvíz szintje fölött van 10 méterrel, szóval ha már víz alá kerül, akkor már Pannon tenger van [​IMG]

    9.
    Emberi tényezőt nehéz kivédeni, de nem lehetetlen. Nálunk eddig is sikerült, sok rendszer egyébként teljesen automatizált. 

    10.
    Externáliás költségek is vannak, de az erőmű típusok között az atomnál a legalacsonyabbak. 

    Ha még van kérdésed írj nyugodtan! 
     
  20. uninvited

    uninvited New Member

    Azért ez még igen messze van. A napenergia hatásfoka még közel nem elég az ipari méretű kiszolgáláshoz. A szélerőművek hatásfoka sem, ellenben mindenképpen keresni kell a "tiszta" energia termelés lehetőségét. A napenergia hasznosítása egyébként nem a napkollektorok hatásfokától, hanem a tárolóegység hatásfokától fog hosszabb távon függeni. 

    Azért én óvatos lennék. Költség szempontból is az egyik legrentábilisebb energiatermelésről beszélünk, nem beszélve arról, hogy szinte tiszta energia. Hiába a katasztrófák elvétve az atomerőműveknél, ennek ellenére az ezek által okozott szennyezés sehol nincs a többi energiahordozóéhoz. 

    Egyébként fukushimára nem lehet méretezni semmilyen védelmi rendszert. Tehát értsd. egy földrengéssel egybekötött cunamit nem lehet levédeni. Az atomerőmű amúgy önmagában a földrengést túlélte volna. 
     

Ezen oldal megosztása