1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Batka által indítva @ 2013. május 4..

  1. Fade

    Fade Well-Known Member

    Ha iskolapéldája van annak, hogy kell vmit elb*ni az a német zöld/új energiatermelés.

    De azért mert ők elk*ták még erősen életképesek a megújulók rakás esetben/helyen. Az UK nap mondjuk nekem még mindig gyanus... :) Szél az volt mindig de nap...?
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    • Talán máshol éjjel is süt a Nap?
    • Talán máshol markánsan eltérőek a szélviszonyok?
    • Talán máshol radikálisan olcsóbb a szén/gáz a balanszoláshoz?
    • Vagy máshol más a fizika...?
    Az őrület egy sajátos jele az, amikor az ember ugyanazt csinálja és mégis más végeredményre számít...
     
    fip7, notaricon and blitzkrieg like this.
  3. Fade

    Fade Well-Known Member

    Rakás helyen piaci alapon termel szél? Igen.
    Rakás helyen piaci alapon termel nap? Igen.
    Lehet, hogy akkor ezek tudnak piaci alappon működni?

    Az atomot eközben piaci alapon agyon kell dotálni kötelező átvételi árral 10-20évre...
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hol?

    Hol?

    Hol?

    Az 1 db angol erőműből indulsz ki?

    Vadász, vadász, te ***** jársz ide.
     
    nyugger, fip7, lui7889 and 4 others like this.
  5. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Arra, ha ezt az energiaforrást növelni akarjuk, nem konkrétan a pécsire, annál én sem hallottam, hogy szemetet égetnének.
    Nem tudom, hogy mennyit szereznek be 30km-ről, de, hogy tőlünk igen távol van bármelyik biomassza erőmű, de mégis elég sok szalmát szállítanak feltehetően ilyen felhasználása és valószínű, hogy nem pl. tehenészetekhez viszik szakmányba. Tárolás meg nem okoz gondot, mert a földek szélén állnak több százasával. Azért ennek -én úgy gondolom, hogy jobb helye lenne a földben, mert a talajra nézve hasznosabb mint műtrágyával (vagy hamuval) pótolni. De mennyi energiát igényel a bálázás, "gyűjtőkbe" hordás, felrakás, leszedés, (akár csak 30 km-re) hordás? Tök laikusként tényleg érdekelne ez a szám.
    Hogy a szén honnan jönne? Például Pécsre Pécsről, még a 2014-ben megnyitott külszíni bánya tulajdonosa is ugyan az, mint az erőműé és talán még a szállítást is meg lehet oldani vasúton. De nehogy arra következtess, hogy szénerőműt pártolnám. :)
     
    fip7, vilmoci, zeal and 1 other person like this.
  6. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Kezdek megőrülni tőled. :p
    Akkor ismét bemásolom amiket a napokban írtam és láthatóan vagy átsiklottál felette, vagy nem értetted meg. Ha elolvasod azokat és megérted, akkor rájössz, hogy Magyarországnak és a világ 99%-ának nem éri meg a napelem, mert sokkal drágább, mint az atom.
    Tudod kiknek éri meg? A kis szigeteken élőknek, ahol max pár 10000 ember él és messze nincs akkora áramígényük, hogy atomerőművet építsenek számukra.
    Na nekik megéri. De persze nekik is sokkal drágábban lesz áramuk ezzel, mint nekünk, hisz kell akkus tárolás arra az időszakra, amikor nem süt a nap, de mivel számukra más nincs, ezért ez a legolcsóbb.

    A megadott adatokból egy kis számolás:
    20000 ember ellátása került 9 milliárdba, 74000 panelba és 51 hektár földterületbe.
    5 millió ember (kb. ennyit lát majd el Paks 2) ellátása kerülne 2250 milliárdba, 18500000 panelbe és 12750 hektár földbe. És még mindig ott tartanánk, hogy éjjelente és telente vennénk az áramot a szomszédos országoktól, mindaddig, amíg ők is meg nem őrülnek és átállnak napelemre.
    18,5 millió panel kb. hány tonnát nyomhat?
    Mert én merem állítani, hogy sokkal többet, mint nyom, Paks reaktorostól, betonostól, mindenestől. Na és mennyi károsanyagot bocsátottak ki annyi panel megépítésével? Szerintem sokkal többet, mint a Paksi betonozással.

    Nem 30%-át látná el, hanem kb. felét.
    Paks 1 látja el most a 40%-ot de Paks 2 2400 MW-os lesz, nem 2000 mint a mostani.
    Atom esetén 7400 milliárdba kerülne ellátni a teljes országot, de ez minimum 60 évig működik, de jó eséllyel akár 100 is fog.

    A naperőművel 4500 milliárdba kerülne ellátni NAPPAL, jó időben az országot és 20-25 év múlva ismét 4500 milliárdba kerülne. Paks 2 működése alatt a napelemeket 3-4-szer ki kellene építeni.
    De mint mondtam, csak nappal és jó időben látnád el az országot. Éjjel és rossz időben meg venni kellene mástól.
    Ezt értsd már meg végre, hogy a napelem mellé kell még egy ugyanakkora nagyságú kapacitás, vagy pedig teljesen kiszolgáltatjuk az országot a külföldnek. Az atom mellé meg nem kell tartalékkapacitás.
    Az akkus tárolást meg ne említsd, mert abba a FÖLD is belerokkanna.

    Nagyon leegyszerűsítve elmondom, hogy mi a probléma a naperőművek hálózatra kötésével.

    Ugye vannak az áramot termelő erőművek és vannak az áramot elosztó cégek.
    Az elosztók attól veszik az áramot, aki olcsóbban adja. Nappal ugyebár a naperőművek nagyon sokat termelnek és ha olcsón is, de eladják az áramot, így csak tőlük veszik az áramot az elosztók.
    A hagyományos erőművek ilyenkor szívhatják a fogukat. Igen ám, de éjjel meg a nap nem termel, szóval meg kell venni a hagyományostól. Viszont a hagyományosnak szinte ugyanannyi költség előállítani az áramot a nap 24 órájára, mint csak éjszakára. Vagyis az éjszaka eladott áramért ugyanannyit fog kérni, mint amennyit kérne az éjjel+nappaliért. Ha ez nem így lenne, akkor csődbemenne.
    Vagyis mit értünk el? Mostmár a fogyasztóknak nem csak a hagyományos erőművek működési költségeit és profitját kell fedezzék, hanem még a naperőművekét is.
    Na ezért van az, hogy minden országban ahol egyre több a "zöldáram" egyre drágább is. Logikus, két párhuzamos rendszert kell eltartani.

    Augusztusban, délben, felhőtlen időben!
    A gyakorlatban meg átlagosan 2 MWh-t sem termel!
    Vagyis 1 MW megtermelt energia kerül 16 milliárdba.
    Paks 2 meg 1,54 milliárba megawattonként (3700 milliárd forint 2200 MW, 2200-al számoltam, mert kb. 0,9 lesz a loadfaktor).
    Kereken 10-szer drágább a napelem.
    És még élettartamot nem is számoltam, ha azt is számolnám, akkor meg 30-40-szer lenne drágább.
    "Biztosan" megtérül támogatás nélkül. És egyes idióták meg Paksra mondják, hogy nem térül meg, bezzeg a napelem.

    Jah, ez nem is állami beruházás, hanem privát cég, szóval nem lehet azzal vádolni, hogy Mészárosék vagy Orbán loptak.
     
    molnibalage, vilmoci and Nemerson like this.
  7. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    https://www.portfolio.hu/vallalatok...y-szlovakiai-ceg-magyarorszagon.5.317241.html

    Na akkor ismét elemezzük ki ezt a cikket.
    31,85 milliárdba került egy 16,5 MW beépített kapacitású naperőmű.

    Gyengébbek kedvéért: ez a 16,5 MW azt jelenti, hogy maximálisan ennyit tud termelni, vagyis nyáron délben ragyogó napsütésben ennyit ad le, éjjel meg semmit. A tél nagy részében még nappal is szinte semmit nem termel, ahogy esős időben sem, de felhős időben, vagy reggel és délután is jóval kevesebbet a maximálisnál.
    A gyakorlatban ez a napelem ÁTLAGOSAN 2 MWh-t termel, és akkor még nagyon is nagylelkű voltam, mert az eddig Magyarországra telepített napelemek ennél mindig kevesebbet termeltek.
    Na szóval, 2 MW-tot termel óránként.
    Ez egy évben 8766x2=17532 MWh, vagyis 17532000 kWh.
    Na de ez mennyi pénz?
    Paks 1 11 forintért ad el 1 kWh áramot a szolgáltatónak.
    Én rendes leszek, és 20 forintot számolok a naperőmű áramáért ez már nagyon nagyvonalú ár. 20x17532000=350640000 forint.
    Vagyis évente 350 millió, 0,35 milliárd forint bevétele lesz a naperőműnek.
    Vagyis csak a 31,85 milliárdos építési költséget (31,85/0,35) 91 év alatt termeli ki.
    Apró hiba, hogy 20-25 év alatt a panelek tönkremennek. A másik apró hiba, hogy nem csak bevétele van hanem kiadása is, mert bár a napfény ingyen van, a kinyerése már pénzbe kerül. Azt a kb. 50000 darab panelt takarítani, karbantartani, őrizni kell, stb.

    Ugyanezek a számok Paks 2 esetében így néznek ki:
    2400 MW beépített kapacitás ami a valóságban átlagosan 2200 MWh-ot termel majd, 3700 milliárd forint.
    Évente 8766x2200=19285200 MWh, 19285200000 áramot termel, ami 20 forinttal számolva 385704000000, 385 milliárd forint.
    3700/385=9.61 vagyis Paks 2 9 év és 7 hónap alatt megtérül (20 forintos áramárral számolva, de ennél valószínűleg olcsóbban fogja eladni az áramot). De ez minimum 60 évig fog termelni. Persze Paks 2 sem csak úgy magától termel, vannak még működési költségek, pl. 1200 ember dolgozik ott, ha pontosak az adataim. De ezek a költségek elhanyagolhatóan kicsik. A statisztikák szerint az atomerőmű teljes élettartama alatt jelentkező költségek 90%-a az építéskor jelentkeznek.

    Egyébként itt egy MVM által épített naperőmű. Ez 9 milliárdba került és 20 MW-os. Ugyebár ez állami cég mégis valahogy 4,3-szor olcsóbb, mint a fenti példában szereplő magáncég által épített. Szóval ennyit arról, hogy az állami beruházásokat szétlopják.
    Persze még így sem éri meg naperőművet építeni, mert ez is csak 21 év alatt termeli meg csak az építési költségeket, ha beleszámolom a működési költségeket is, akkor már sosem térül meg.
    https://www.origo.hu/gazdasag/20181123-atadtak-magyarorszag-legnagyobb-naperomu.html

    Fade kérlek add egy linket az angol naperőműről, kiváncsi vagyok, hogyan hozták az ki, hogy 10 éven belül megtérül.
     
    vilmoci likes this.
  8. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Igen, vagyis még egy ugyanekkora rendszert kell kiépíteni tartaléknak. Azt beleszámolták a naperőmű árába?
     
  9. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Mennyi az a kötelező átvételi ár az atom esetében? Továbbá mennyiért veszik át az angol naperőműtől az áramot?
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Na jó, akkor Fade és minden hívőnek tartok egy kis felvilágosítást, hogy mi a problémám.
    1. Az, hogy az Internetről bármit lehet linkelni, az egy lehetőség, annak minden előnyével és hátrányával.
    2. A linkeléshez nem kell ész, gondolkodni sem kell. Tehát lehet, hogy baromi kényelmes linkelni és gondolkodás nélkül érvelni, de mi lenne, ha esetleg a legalapvetőbb számításokat elvégeznéd magad és kicsit kritikusabb lennél, hogy akkor mi is difi a PR/propaganda/marketing és valóság között? Mert a német példa pontosan megmutatja ezt. Nem kis minta, nem rövid az időtartam. 15 éve tolják a saját programjukat, 500-1000 mrd vagy még többet költöttek el rá - a világ legdrágább elbaszott tudományos kísérlete, ha a légkör CO2-vel teli pumpálásától vagy a CFC eregetéstől eltekintünk - aminek konklúziója a következő:
      • 100%-os korreláció van az áram árának elszállása és a "zöld megújuló" erőművek telepítése között.
      • Le se lehet tagadni, hiszen az árban megjelenik külön tételként az a költség, amit el sem bújtatnak sehova.
        [​IMG]
      • Namármost a napsütés órák száma és a teljesítmény is ismert tényezők, ez nem fekete mágia.
      • Az erőművek telepítési költségére van adat, a teljesítményükre is. Ebből számolható USD/kWe vagy bármilyen pénznemre telepítési költség.
      • Ez alapján fogd a legdurvább modellt és számold ki, hogy adott USD/kWh profitnál milyen megtérülési idők jönnek ki úgy, hogy nincs kamat, mert felteszem, hogy nem hitelből épült. (Ami igen kényelmes.)
      • Ezt nem azzal kell összevetni, hogy önmagában mikor térülhet meg, hanem azzal, hogy más befektetéshez képest milyen megtérülési idők adódnak ki. Tehát mennyit buksz azon, hogy ha másba fektetted volna a pénzed.
      • Miért reméli bárki azt, hogy megtérülő és/vagy olcsó lesz valami, amikor a bemente ugyanaz mint máshol? Mitől lesz más az output? Csoda fog történni?
    Ezek után remélem egyeseknek végre leesne az, hogy ameddig találnak hülye befektetőket, akik unit linked vagy saját fejük után menve vagy direktbe tolnak pénz ebbe és fejhetőek, illetve kötelező átvétellel is támogatják ezeket (Manfred, ha jössz a 3%-os reject rate-tel, akkor körberöhöglek, az is egy helyen volt) sőt, átvételi árral is, addig miről beszélünk?

    Tessék legalább egy primitív vizsgálatot végezni, ha a beruházási költség mondjuk 1200, 1400, 1600, 1800 USD/kWe és a túloldalon előzékenyen a teljes üzemeltetési és kamatköltség 0. Ebből lesz egy szép mátrix számokkal, amikkel lehet mit kezdeni. Tessék.

    [​IMG]
    A fenti táblázat a következő feltételekkel készült:
    • NULLA üzemeltetési és karbantartási költség
    • A profit esetén tessék belegondolni abba, hogy járulék, adó, ÁFA, stb. után mi marad az erőmű üzemeltetője/tulajdonosánál. Mert a végfogyasztói ár és a profit között van "némi" szakadék. Ezek önmagukban akár 25-50%-kal csökkentik a végfogyasztói árhoz képest a profitot. Ugye Paks is 11 HUF/kWh-t teszi fel a gridre az áramot (a termelési árat most ne firtassuk, hogy mennyire alacsony), a rezsicsökkentés előtt meg 44 HUF/kWh volt a kisfogyasztói ár, ma 37 HUF/kWh, ha jól emlékszem.
    • NULLA PV degradációval számoltam, ami nem igaz,m mert 15 éves átlagos ez a load factor-t még lentebb húzza minimum 10%-kal, tehát ennyivel kitolja a megtérülési időt.
    • A 15 év feletti megtérülési tartománnyal nem foglalkoztam, mert ez is embertelenül hosszú az, amit egyesek itten hirdetnek, mint igét. Eszerint színeztem a cellákat.
    • Kötelező átvétel van, minden termelt áramot átvesz a grid és a többi része egyensúlyban marad. Ennek költségét más vállalja fel.
    • Nem hitelből épült.
    • Nincs benne az, hogy végén ki és miből bontja majd el.
    A jelenlegi UK kisfogyasztói áram ára 0,184 EUR/kWh, ami 0,21 USD/kWh. A fenti táblázatnak ehhez közeli oszlopai vannak, csak a fenti feltételek esetén elég illuzórikus, mert igen komoly költségek vannak.

    Ez alapján kérem bárki vázolja fel, hogy hol fog megtörténni a csoda? Mitől lesz ez működő a német eredményhez képest? Mitől lesz olcsóbb...?
    Szóval valahogy ez az egész zöldenergiás hittérítés a lenti képre emlékeztet.

    [​IMG]
    A számok nem mutatják meg azt, hogy ez mi a frászkarikától lesz valaha is életképes. Mert nem csak a naperőmű tud fejlődni és fajlagosan olcsóbb lenni.

    Minden főbb paraméter ismert. A Nap nem fog többet sütni, a load factor szórása egy helyen két év között az átlaghoz képest +/- 10% táján belül marad.

    Szóval olyan jó lenne, ha linkelgetést helyett esetleg számolna valaki a saját kútfőből, hogy mi a helyzet. LCOE és egyéb közgazdasági bohóckodással meg mást tessék fárasztani.

    Szóval ez az piac szereplőinek, akik megtervezik, felépítik és dotálva lehúzzák az államot jó üzlet, de hogy a fogyasztóknak eddig nem volt az sehol, az úgy kb. 99,99%-ban biztos. Sehol a világon ne lett olcsóbb az áram attól eddig, hogy telinyomták a hálózatot ilyen vackokkal.

    Miért fektetné ebbe bárki a pénzét, amikor ma a kockázatmentes (?) államkötvény vagy más betéti (?) befektetés is többet hoz?
     
    ozymandias, misinator, fip7 and 3 others like this.
  11. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Nem ugatok bele, egyszerűen csak imádom az elméletét: ITER 2019 február építési állapota
     
    Luthero and blitzkrieg like this.
  12. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    .
    Mikor belegondolok, hogy az 500 milliárd eurót amit napfénybefogóra költöttek a németek akár ebbe is betolhatták volna...
     
    12delta likes this.
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az jelenleg is 0 áramot termelne. Vannak olyan folyamatok, amit az erőforrások többszörözése sem gyorsít. 1 nő kihord 1 gyereket 9 hónap alatt, akkor 9 nő 1 gyereket nem fog 1 hónap alatt.

    Önthetsz te végtelen pénzt is az ITER-be attól nem feltétlen lesz gyorsabb. Sőt, soha senki nem bizonyította be azt, hogy a kitűzött cél lehetséges-e. A klímavédelemhez nem egy "majd talán" ígéret kell 50+ év múlva.

    Olcsó, tiszta és sok áram kell.
    MOST.

    Szóval a kérdés az, hogy milyen más ismert és működő technológiára kellett volna ezt a pénzt költeni és mit nem szabadott volna csinálni.
     
    fip7, notaricon and Hegylakó like this.
  14. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ezzel tisztában vagyok. :)
    Nem tudom megítélni, hogy mik miatt húzódik el ennyire az építés. Forráshiány, vagy egyszerűen csak ilyen sokat kell várni különféle zajló kísérletek miatt. De azért sanszos, hogy ha több tudós, mérnök dolgozna rajta, akkor gyorsabban haladna a munka.

    Én a németek helyében atomerőműveket építettem volna, ennyi pénzből mára már 0 CO2 kibocsátású lenne az áramtermelés.
     
    molnibalage likes this.
  15. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Na elolvastam a cikket, mert sokszor hivatkoztál rá, kicsit elemezgetem.
    Van pár dolog benne, ami még nekem is feltűnik, hogy észveszelytően baromság.

    A Gridserve nevű cég által Yorkban felépítendő szolárpark paneleit nem fixen rögzített, hanem a nap járását követni képes állványzatra szerelik fel, így az erőmű egy hasonló méretű, de hagyományos, "egyoldalú" naperőműhöz képest 20 százalékkal több villamos energia termelésére lesz képes.

    Ez a mondat pl. egy az egyben átverés. Az eddigi naperőművek leginkább fix állványra épültek. Nem kell nagy zsenialitás ahhoz, hogy rájjöjjünk, hogy ha a paneleket még motorokkal is ellátjuk, hogy forogjon a nap járása után, akkor egyrészt sokkal drágább lesz, hisz több tízezer panelt ellátni motorokkal és mozgatható állványokkal nem kis beruházás, másrészt sokkal nagyobb karbantartást fog ígényelni ennyi mozgó alkatrész és még áramot is fog fogyasztani a sok motor. Röhögnék, amikor felhős-ködös téli napokon több áramot fogyasztanának a motorok, mint amennyit termelnének a panelek. :))

    A másik dolog: két oldala lesz a panelnek lényegében olyan, mintha két panelt a hátuknál összeragasztanának, így az egyik a Nap felé néz, a másik árnyékban van ezért csak 20%-al termel többet. Helyet lehet vele spórolni, de gyanítom, hogy nem csak 20%-al drágább az előállítása.

    A kétoldalú panelek termelése, illetve a hátoldalra érkező fény mennyisége természetesen nagy mértékben függ a talaj felszínének jellegétől is.

    Lelki szemeim előtt már látom, hogy a következő "találmány" meg az lesz, hogy tükröt raknak alá, mert azzal a hátsó panel pár %-al több áramot fog termelni.

    A 35 megawattos naperőmű mintegy 10 ezer háztartást tud majd árammal ellátni.

    Ez a szám meg azt mutatja, hogy Angliában még mindig jóval kevesebbet süt a nap, mint nálunk (Szittya még várj azzal az angliai szőlőültetéssel), hisz most adták át Magyarország legnagyobb erőművét, ami 20 MW maximális kapacitású és az is 10000 háztartásnak tud áramot termelni. Angliában 35 MW beépített kapacitás kell ugyanannyi megtermelt áramhoz.

    Mivel árat nem ír, megkerestem angolul is:
    https://www.solarpowerportal.co.uk/..._uk_solar_with_subsidy_free_technologically_a

    Itt azt írja, hogy fennt a portfolio.hu által említett mellett még egy naperőmű épül, összesen a kettő 62 MW-os lesz, plusz egy 27 MW kapacitású akkutelep is készül. Mindez 62,34 millió fontért, átszámolva 368,4 forintos árfolyam mellett 22966056000 forint, 23 milliárd forint.
    Ennek már épül akku is, de a gyengébbek kedvéért leírom, hogy az a 27 MW kapacitás azt jelenti, hogy kb. 25 percnyi termelését képes eltárolni. Vagyis lényegében semmit sem ér.
    http://euanmearns.com/uk-solar-pv-vital-statistics/

    E szerint az oldal szerint Angliában 10,3 a napelemek loadfaktorja egész évre számolva. Ez azt jelenti, hogy a 62 MW beépített kapacitású erőmű átlagosan csak 6,4 MW-ot termel.
    Egész évben ez 56000 MW, 56000000 KW.
    Angliában a háztartásoknak 58 forint 1 KWh áram. Nem tudom, hogy az áramszolgáltató mennyiért veszi át a termelőktől, de nem hinném, hogy 25 forintnál többet fizet érte. Ha valaki tudja, mennyiért veszik ott a szolgáltatók az áramot, nyugodtan leírhatja.
    25 forinttal számolva kereken 1,4 milliárd forint bevétele lesz a naperőműnek egy évben az árameladásból.
    23 milliárdba került az erőmű, 16,4 év, mire visszajönne a telepítés ára.
    DE az évi 1,4 milliárdból még lejönnek az adók, a fizetések, a karbantartás, üzemi költségek, stb.
    Akkor mikor is fog megtérülni ez a beruházás? SOHA.

    Ezek után csak azon gondolkodom, hogy aki ezt a beruházást finanszírozza, az ennyire nem tud számolni?
     
    misinator, fip7, vata and 3 others like this.
  16. megazez

    megazez Well-Known Member

    Hát ha valaki tükröt rak alá akkor megérdemli, a tükör annyira jó, hogy fókuszáltan visszaverje a hőt, és ha a visszavert hő elé napelemet raksz akkor annak bizony kampec lesz idővel. :)
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Khöm, lehetek az ördög ügyvédje?

    Igen. Ha kb. ugyanannyival drágább az erőmű, akkor ezzel az erőmű területre eső teljesítménysűrűsége nő, de az áram ára ettől nem lesz olcsóbb, ha kb. azonos nagyságrendben van a költség a haszonnal.

    Ezt azért nehéz elképzelni. Még, ha több száz kilót is mozgatsz a teljes energiaigénye nem túl sok. Gondolj bele, ha mondjuk néhány m2-nyi felületet mindenestül párszáz kiló, akkor is egy nap alatt ezt kell elforgatni legfeljebb 150 fok körüli értékkel.

    Az baszna csak be. Oda be nem tenné aztán lábát soha karbantartó napsütéses időben, mert megsül. Épületnél volt már ilyen, hogy sikerült égési sérüléseket okozni a visszaverő felülettel és az épület alakjának szerencsétlen kombinálásával.

    Valójban nem egészen. Ez az X ezer háztartást tud ellátni egy elég vicces fogalom. Mert soha nem teszik mögé, hogy ez szerintük hány kWh/nap átlagfogyasztás. Az átlag UK háztartás több áramot fogyaszt is sanszosan, de a termelés is kevesebb. De, ha két változód van és 0 infód, akkor ezek súlyáról nem tudsz semmit...
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem oszt és nem szoroz pár ilyen gázturbina teljesítménye, ha igazi nagy blackout lenne. Főleg úgy, hogy nézd meg micsoda üzemanyag fogyasztása van. Több száz tonna keró kéne csak néhány napos üzemhez.
     
  19. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    hú, hol van áram 29cent/kWh-ért? Azonnal szolgáltatót váltok :D

    viccet félre téve, a német butaság naponta meglep. Láttam terveket arra, hogy a 80-as években SAJÁT atomerőművet akart építtetni a cég (jelenleg 3 gázos adja az energiát). A gond az, hogy ez most aktuálisabb lenne, mint valaha. Tavaly 22 millió tonna CO2-kibocsájtás (a 2002-es 26 millió tonnáról), ami miatt napi szinten vagyunk elé véve. Persze, be kell állni a politikai irányba, ezért már fogalmazzák a 2030-es zéró CO2-es kampányokat.

    Erre mondjuk kíváncsi leszek. Kedvelt számítási módszertan a "művelt Nyugaton", hogy a CO2-semlegességet úgy számítják, hogy egy bázis-értékhez viszonyított kezdőértéktől számított időtartamon belül mennyi CO2-t lehet megspórolni. Ez a mondat magyarul hülyén hangzik, de egy példa talán segít megvilágítani:

    - Gyártasz szigetelő anyagot (ehhez kell mondjuk 2 millió tonna CO2 évente)
    - Kiszállítod a kereskedőkhöz (mondjuk 0,5 millió tonna CO2 évente).
    - Beépítik a szigetelőanyagot a lakásba (ez is legyen mondjuk 0,5 millió tonna CO2)

    Összesen gyártottunk 3 millió tonna CO2-t. Ekkor viszont kezdődik a számítás, hogy a bázisul vett lakás az energetikai beruházás előtt 8 liter tüzelőolaj/négyzetméter/év értékkel számítható. A szigetelés után ez lemegy 2,5 liter tüzelőolaj/négyzetméter/év értékre. Ha ezt beépítik mondjuk 10.000 lakásba, amelyek átlagosan 80 négyzetméteres lakások, 6,5x1000000x80 = 52 millió liter tüzelőolaj elégetéséből származó CO2 egyenérték megspórolása, amit felszámolnak valamilyen tényezővel és voila, mennyivel kevesebb CO2-t termelünk...

    A legnagyobb problémát egyébként abban látom, hogy a ződeknek nincs se műszaki hátterük sem pedig vegyértékük a valósághoz. Ez pedig a fenti anomáliákhoz vezet, vagy mondhatom példának a zöld rendszámos 7-es BMW-t vagy Porsche-t. Ha ezt a logikát követem, akkor ha felugrom és 0,1 másodpercig úgy vagyok a levegőben, hogy nem érintkezem a talajjal, akkor jogilag madár vagyok.

    Ha most tippet kellene adnom Orbánnak, akkor azt mondanám neki kapásból, hogy Paks 4. Az energia ára csak nőni fog és az egyre növekvő robotizáltsági fokkal bíró termelésnél ez lesz a döntő. Nagyon nem mindegy, hogy a kedvezményezett árral 17 cent/kWh-s árammal megy az a KUKA robot vagy 3 cent/kWh és stabilan ennyi. Majd szerintem lesz 2-3 durva esemény a németeknél - ami mondjuk nem fog feltétlenül megállni a határoknál, akkor ott a ződeket eltakarítják a picsába. A következő lázálmuk - a CO2 semlegesség - jelenlegi árfolyamon 1000 milliárd €-vel számítják 2040-ig. Ki lehet találni, hogy ki fogja kiköhögni ennek az árát (is)...
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy Paks II esetén:
    • 11 HUF/kWh profittal (tessék a fenti táblázatot megnézni, 30 év feletti megtérülés)
    • karbantartással, a beruházási 20%-nak arányosan első 20 évre vetített érték mint karbantartás és üzemeltetési költséggel
    • 10,5 mrd EUR beruházási költséggel
    • Ha mondjuk 1,5 mrd EUR a bontás (ez irreálisan magas arány lenne, de legyen
    ...akkor is 23 év alatt termeli ki az erőmű a beruházási költséget.

    Tehát egy szigorúbb modell esetén azonos módon ökölszámokra egyszerűsítve ez jön ki. A legolcsóbb, 0 karbantartásos, azonos HUF/kWh értékkel termelő naperőművet ennyire pofoz hülyére az atomerőmű. És nem kell hozzá mindenféle "és meg ha" jellegű feltétel és beruházás.

    Szóval ezek után aki nekem olyan baromsággal jön, hogy Paks II soha nem térül meg az mondjuk úgy, hogy szeretném elküldeni melegebb éghajlatra.

    Persze lehet jönni azzal, hogy a naperőműnél az üzemanyag nélküli költség miatt lehetne magasabb profit, de kérdem én, hogy támogatás nélkül hogyan?
    Szóval agyatlan linkelgetés helyett lehetne gondolkodni és számolni. Még, ha a 37 Ft/kWh kisfogyasztói árat nézem és Paks I 11HUF/kWh feladását (ennél P olcsóbban termel majd), akkor is hogyan jön ki az, hogy a napenergia versenyképes akár csak a kWh-ra számolt áram árban? Sehogy. Nemhogy minden más kellemetlenségét figyelembe véve.
     

Ezen oldal megosztása