1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Batka által indítva @ 2013. május 4..

  1. fip7

    fip7 Well-Known Member

    antigonosz

    Egy olyan anyag ami 20-30 évet kibír (minimum) az nem környezet szennyező szerintem. Bár én kőzet gyapot párti vagyok csak győzd megfizetni, meg legyen jó a vízszigetelése....

    Én pl. olyan tégla társasházban lakom, ahol a déli tájolású lakásban 10,000 Ft alatt marad a fűtésem, úgy, hogy semmilyen plusz szigetelés nincs fent. De ugye nekem 2 falam hűl télen, egy családi háznak meg a födémmel együtt 5. Ez azért nem mindegy.
    A mai modern téglák mellet nem feltétlenül ésszerű a plusz hőszigetelés, de az előírás nagyon szigorú lett (EU-s). De egy nagy családi háznál mindenképpen megéri. Egy 200 nm-s passzív házat akár 1-5,000 Ft-ból is kifűthetsz. Apám 30+ éves tégla családi házát (100 nm) meg néha 100,000 Ft volt kifűteni. Aztán pala helyet kapott egy normális zsindely tetőt, télen már az fogott olyan havi 20,000-et a rezsin. Ezt csak azért írom, hogy érezni lehessen, hogy mennyit fejlődtek a házak ezen a téren.
    Nemrég csináltunk nála bejárati ajtó cserét, most meg az ablak cserére próbálom rábeszélni. Ha az megvan, akkor rádumálom a szigetelésre is :p
     
    gergo55, fonak9, Luthero and 4 others like this.
  2. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    20-30 ev mulva az lesz, es nagy mennyisegben mert mindenki esz nelkul szigetel.
     
    vilmoci likes this.
  3. ManfredMacx

    ManfredMacx Active Member

    Május 31-én bezárt a massachusettsi Pilgrim atomerőmű.
    Élt 47 évet.
    Noha az engedélye még 2032-ig lehetővé tette volna a működést, gazdasági okokból a bezárása mellett döntöttek.

    "The decision to shut down Pilgrim was the result of a number of financial factors, including low wholesale energy prices." - írja a sajtóközlemény.

    Hát ez se termelte 60 évig a hasznot.
     
  4. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    50-es évekbeli technológiát képviselő, elavult erőmű volt, ami már nem termelte volna ki a modernizálás költségeit a 680MW-os teljesítményével.
    Előfordul az ilyen, így is bőven megérte üzemeltetni, különben nem működött volna ilyen sok ideig.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mutass egy 47 evig üzemelő szelkereket vagy naperomvet...
    Most, hogy visszaevett a fene ide kapsz majd kemeny kérdéseket hamarosan.
     
  6. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Itt egy ződ!

     
  7. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

  8. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Manfred az megvan hogy Tajvanon a napokban kigyulladt egy csomo napelem mert nem birtak a 37 fokot? Tekintve a tajvani-kinai joviszonyra ketlem hogy kinaiak voltak a gyartok. Ezekutan en biztos hogy egyet se tennek haztetore, nem hianyzik hogy bent egjen a csalad. Ja es csak 10 evet birtak.
     
    blitzkrieg likes this.
  9. alali77

    alali77 Well-Known Member

    Az nem egy három éves sztori?
     
  10. fapp_supervisor

    fapp_supervisor Well-Known Member

    Megint itt van a marketinges srác?
     
    blitzkrieg and Ooorky like this.
  11. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    O, most kereshetem vissza, csak a julius 27-et neztem... De valtoztat a lenyegen?
     
  12. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    De, az. :D:hadonaszos:
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Na, akkor erősen megvágva kérdések a napenergia hívők számára, hogy akkor lássuk, hogy szerintük hogyan működik egy villamos hálózat és ők hogyan képzelik el azt, hogy az általuk letagadott költségek akkor mégis hol jelennek meg...

    A kérdések egyszerűek, igen és nem válasszal lehet rájuk reagálni.
    1. Egyetértesz azzal kijelentéssel, hogy a villamos áram termelés és az eloszló hálózat alapja az, hogy minden pillanatban teljesítmény egyensúlyt kell fenntartani (és egyéb minőségi paramétereket) a hálózat stabilitásához? Tehát az egyensúly alapja nem az egy évben megtermelt villamos áram összes mennyisége időbeli eloszlás nélkül.

    2. Egyenértékűnek tartod a zsinóráram termelésére képtelen erőműveket azokkal, amik képesek erre a hálózat stabilitásának szempontjából?

    3. Igaznak veszed az az állítást, ami szerint zsinóráram termelésére képtelen erőművekkel ki lehet váltani a zsinóráramot termelő erőműveket kvázi 1:1-ben vagy ehhez közeli arányban?

    4. Igaznak veszed azt az állítást, hogy a megtermelt áram árát befolyásolja annak megtermelésének időpillanata is? Tehát nem mindegy, hogy mennyire előre és tervezhetően kell termelni és igazítani a stabilitást?

    5. Véleményed szerit a kötelező átvétel a szél-, naperőművek vagy más gyengén vagy egyáltalán nem szabályozható termelésű erőművek esetén az támogatásnak minősül vagy sem?

    6. Véleményed szerint az támogatásnak minősül-e minden nem atomerőműnél, ahol nem szükséges elbontási alapot képzeni, ezzel szemben az atomerőműnél erre törvényi kötelezettség van.

    7. Véleményed szerint a támogatás nélküli nem szabályozható termelés ára tartalmazza a szabályozási költséget és a hálózat stabilitásának biztosítását?
    Amennyiben a válaszok többsége vagy mindegyike "NEM", akkor várnám számokkal és modellekkel életciklusra (nem LCOE bohóckodással rövid időre) annak kimutatását, hogy miként járul hozzá a stabilitáshoz, a tervezhetően termelhető olcsó áramhoz a szélerőművek és különösen a naperőművek telepítése az alábbi gyakorlati paramétereket ismerve Magyarországon és magyarázzák meg, hogy pl. a német áram árában az a cirka 7 EUcent/kWh direkt zöld adót azt szerintük kik, mire és miért fizetik:

    Atomenergia, 2-2,5. generációs erőmű fajlagos paraméterei:
    Szélenergia:
    • load factor: 0,25
      Magyarországon, ez csak Kisalföld táján. Csak a telepítési ár viszonylag magas, mert a stabil szél gyenge. A németországi szélerőműveket 2006 táján még olyan helyekre telepítették, ahol az átlagos szélsebesség 9 m/s felett volt.

      2016-ban már ezt kezdték...
      https://aszodiattila.blog.hu/2016/0...talakulo_nemet_megujulotamogatasi-rendszerrol
      A szélsebesség a telepítési árat is befolyásolja. Hiába lenne 1 a load factor, ha a szélsebesség mondjuk csak 3 m/s lenne átlagban.
      [​IMG]

    • Telepítési ár. Itt nagy a szórás és inflációs hatással is számolni kell. A 2001-es kulcsi erőmű akkori áron került 200 millió Ft-ba, ami ma az infláció kalkulátor szerint kb. a duplája, tehát 400M Ft. Ez mai dollár árfolyamon (290) kb. 1,355M US és 600 kWe beépített teljesítménnyel ez 2260 USD/kWe. Az első évben termelt áram mennyisége 1260 MWh volt, ami 0,24-es load factort jelent. Látható, hogy a napenergiához képest jobb a load factor, de ettől még drága letenni az alacsony szélsebesség miatt. (A szélsebesség kb. 3-ik hatványával arányos a turbina egyenlet szerint a kivehető teljesítmény.)

      Mezőtúr, 660M HUF és 1,5MWe = 1520 USD/kWe, csak ez 2006-os adat, azóta volt infláció, tehát ez is inkább x1,5 tehát 2280 USD/kWe

      Ez 2014-es adat, itthon, ha épülne, akkor kb. 1 Mrd HUF / 2 MWe = 1720 UDS/kWe
      https://verde.444.hu/2014/12/13/egy-szeleromu-tetejen-jartunk

      Csak ugye a beton, acél, a kompozit és a munkaerő ára sem fix Ezek építése roppantul munkaerő igényes, nem beszélve az üzemeltetésről

    • Üzemeltetési költségek. Hatalmas területen sok torony van = sok munkaóra = sok pénz. A linkelt cikk szerint csak kenőanyag költség pár évente több millió HUF. Ha csak 3 évente 3M HUF, akkor az a 34 HUF/kWh eladási ár esetén feltételezve, hogy ez 100% profit, nincs adó és semmi (ez román népmese) akkor ez 88000 kWh áram termelés profitját elviszi. Egy kb. 1MWe-s 0,25 load factorú erőműnél, ami 3 év alatt termel 7,5 millió kWh áramot. Csak a kenőanyag költség a sci fi profit 1%-át már elvitte. Meg persze van adó és egyebek, tehát az 1% az lehet, hogy akár már 1,5% vagy még több.

      És ennél messze több kell egy erőmű üzemeltetéséhez. Mert a lapátok sérülnek - tessék csak megnézni, hogy az osztrákoknál a szélerőműveknél kb. a 5-8%-a folyamatosan szerelés alatt van, sokkoló, látni az autópályáról - de cserélni kell más berendezéseket is. Vagy csak simán leégnek... Elég érdekes arányszám jön ki.
      http://www.alternativenergia.hu/evente-50-szelturbina-eg-le-nemetorszagban/85962
      https://forum.htka.hu/threads/villamosenergia-termelés-energiagazdálkodás.631/page-372#post-570763

    • Élettartam. Papíron 25 év, de olyan szélerőművet még nem látott úgy tűnik senki, ami ezt lapácsere nélkül lehozta volna. Pedig az a főtechnológia része, mint atomerőműben a reaktor és a gőzfejlesztő. Ezek most is az eredetiek Pakson tudtommal. A reaktor biztosan.

    Naperőmű:
    • load factor: 0,14 vagy alatta, két év között 20% termelés eltérés is lehet
    • telepítési ár 1150 USD/kWe alatt soha nem volt, de a mátrai erőmű új erőműve 1500 USD/kWe felett volt. Lásd munkaerő és anyagköltséget szélerőműnél. Nem csak PV cellából áll egy naperőmű, van benne beton, acél, ami kell.
    • élettartam 25 év, de ennyit nagyon kevés ment eddig és ma adnak meg olyan brosúra adatokat, hogy 20 év alatt -20% teljesítmény.

    A fenti számokra korábban adtam linkeket és forrásokat.
    Uraim, kezdődhet a válaszolás és levezést. Nem melléduma, kérem a számokat és a modellt. Ameddig ezt nem prezentáljátok és magyarázzátok meg a feltett kérdéseket, addig mondjuk úgy, hogy részemről mehettek a sunyiba.
     
  15. ximix

    ximix Member

    Itt az MvM cikke a napelemekről
    link
     
  16. 2ndt

    2ndt Well-Known Member

  17. ManfredMacx

    ManfredMacx Active Member

    1. igen
    2. nem
    3. nem
    4. igen
    5. igen
    6. nem, lásd hulladékgazdálkodásra vonatkozó jogszabályok, ide értve a termékdíjat is
    7. nem

    Hány pontom lett?
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ennek fényében nem értem egész eddigi trollkodásodat, mert a fenti válaszaidnak megfelelően soha nem vettél figyelembe költségeket és ehhez képest teljes erőből tolod a propagandát, hogy olcsó és szuper.

    Hol éri meg valaha az egész és hol életképes gazdaságilag szerinted? Hol van az olcsó napáram, amikor németeknél a direkt támogatás nap+szél+biomassza kombóval majdnem a paksi eladási ár duplája. Az eladási ár és támogatási ár együtt a paksi áramár hányszorosa is?

    Ennek fényében szerinted mekkora beépített kapacitás az, ahol mondjuk a hazai GT és egyéb gyors szabályozású erőművek mellett még észszerű? Van fogalmad arról, hogy milyenek az indítási ás leállási tranziensek és a hatásfok mennyi min load esetén és mennyi egyáltalán a min load %-ban?
     
    blitzkrieg likes this.
  19. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Azért ez vicces a te billentyűzetedből! :D:D:D
    Háát, a kínaiak egész jól elvannak vele. ;)
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Persze, ameddig kerekítési hiba a termelésük a mixben addig nem okoznak problémát, mert kis súlyuk = nem nagyon befolyásolják az áram és nem gond szabályozásban. Ezért van itthon korlátozva a szélerőmű telepítés. Persze az ökobarom oldalak erre szarnak.

    Ja, és kérlek hol tolom a propagandát, amikor valódi erőművek paramétereivel dolgozom és modellel? Hm...?
     

Ezen oldal megosztása