1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Batka által indítva @ 2013. május 4..

  1. gafzhu

    gafzhu Member

    A mellékelt link alapján én is pont így gondoltam.
     
  2. gafzhu

    gafzhu Member

    Ha úgy állunk hozzá, hogy a világ vége (globális felmelegedés) ellen küzdünk, akkor mindegy az ár, piac kizárva, csak az emberiség teljesítőképessége a határ.
    Ha beleszámítunk minden tényezőt, akkor ott állunk, hogy csak a fogyasztásviosszafogás lehet az egyetlen jó módszer. Működjön a Facebook csak délelőtt 9-10 és este 18-19 közt, az már tiszta CO2 kibocsátás-csökkenés. Vagy járjunk vonattal autó helyett. És papírba csomagolva vigyük haza az élelmiszert, ne nylonba.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Halott ötlet. Ezerszer el lett magyarázva miért. Érték nem születik a semmiből. Ahhoz meg energia kell. A most fejlődő országok energia igénye nőni fog. Pont. A fejlődő világ egy részének már nem nő nagyon.

    M
    Aha? És melyik időzónában? Mivel 24 időzóna van... Buta gondolat ez is.

    Ez részben megvalósítható, de nem mindenhova vezet vonat, mert méretgazdaságossága miatt nem lehet mindenhova kiépíteni és fenntartani. Egy ponton túl marad a busz vagy car sharing.

    Ez sem biztosan környezet barátabb. A papír újrahasznosítása sem tiszta technológia.
     
    blitzkrieg likes this.
  4. gafzhu

    gafzhu Member

    Mondjuk legyen az időzóna a GMT, de lényegtelen.
    A mondandómban lett volna egy kis szarkazmus (bár írásban a hanvételt kissé nehéz érzékeltetni), mondván hogy nem csak az adó felhasználás módjával kéne tenni a világvége ellen hanem valami egyéni áldozatot sem ártana hozni.
     
  5. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

  6. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Azért az elektromos autók teljesen más dolog.
    Azok jelenleg elhanyagolható mennyiségben vannak jelen az utakon és máris gondolkodnak rajta, hogyan lehetne adóztatni.
    Míg a megújuló kapacitásokból egyes országokban már annyi van, amennyi a teljes ország áramígénye, vagy épp annál is több.
    Ráadásul aki most elektromos autót vesz, az nem kap egy szerződést, hogy márpedig az EON X éven keresztül garantáltan 37 forintért fogja ellátni árammal.
    Míg a megújolóknál tudtommal ez van.
    Még ha meg is fogják szüntetni pár év múlva a támogatásokat a megújulókra, a kapacitások már ki vannak építve, a szerződéseket már nem lehet felbontani, meg kell várni amíg lejárnak, az meg sok idő.

    Egyébként az egész napelembiznisz fenntarthatatlan.
    Most kiépítették a kapacitásokat, 20 évig működni fognak, aztán le kell cserélni őket, de ha időközben megszüntetik a támogatásokat rá, akkor senki nem kezd újabb napelemtelepítésekbe. Vagyis pótolatlanul fognak kiesni a kapacitások.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nincs ilyen ország kivéve, ha a vízenergiát is ide veszed és Paraguayt az Itaipu gáttal, csak kiderült, hogy az mivel tórpusi vidéken van bődületes mennyiségű metánt termel. Tehát hiába megújuló, ha nem is biztos, hogy tiszta. Más szélességi körön ilyen gond nincs, mert a norvég erőművek sziklás fjordokban vannak és ott hidegebb van.

    Németországban a 110 GWe nap+szél az ország termelésének 1/3-át sem adták. A biomassza és vízzel együtt volt 40%.
    https://www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2018

    Nagyjából ez jósolható meg adott szélességi kör felett.
     
  8. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Szerintem nem kell nagyon visszafogni a fogyasztásunkat (persze a WC-re is kocsival megyek dolgokat el kellene felejteni, márcsak a városi dugók miatt is).
    Mindennek az alapja az energia. Ha azt tisztán tudjuk megtermelni, akkor lehet szinte bármekkora a fogyasztásunk, nem tesszük tönkre a bolygót.
    Ha van tiszta elektromos áram, akkor azzal szinte bármit tisztán előállíthatunk.
    Naperőművel csak látszólag tiszta az áramtermelés. Ahhoz, hogy egy atomerőmű kapacitását naperőművekkel biztosítsuk, több millió tonna napelemre van szükség, vagyis rengeteget szennyez már a gyártása is. És akkor a napelem mellé még kell egy erőmű ami akkor termel, amikor a napelem nem, vagyis az év jóval nagyobb részében a másik erőmű fog termelni.
    De ez milyen legyen, hogy tisztán termeljünk?
    Csak az atomerőmű termel CO2 mentesen (meg a víz, csak az nem építhető mindenhova).
    De ha meg már van atomerőmű, akkor minek a nap? Az atom folyamatosan tud termelni, amellé felesleges a naperőmű.
     
    vilmoci, emel and molnibalage like this.
  9. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    hunter85 likes this.
  10. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    A "zölderőművek" teljes beépített kapacitásáról írtam, nem, hogy mennyit termelnek átlagosan.
    Szélből 60 GW beépített kapacitás van (amiből jelen pillanatban 18 GW termel). Napból pedig 47 GW a beépített kapacitás, ami jelenleg gyakorlatilag semmit sem termel (na ennyit a felhős időben is termelő napelemekről, amit hazudtak az indexes cikkben...).
    Vagyis a teljes "zöld" kapacitás 107 GW. Jóval nagyobb, mint a jelenlegi fogyasztás, ami 71 GW. Az persze más dolog, hogy a 107 GW-ból alig 15% termel, miközben az összes német szénerőműkapacitásnak a 69%-a kell termeljen, hogy menjenek a gyárak.
    https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=DE
     
  11. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ezt kijelenteni ÍGY, akkor különösen vicces, ha megnézem, hogy 20 évvel ezelőtt hol tartott az akkumulátor technológia! :rolleyes:
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Már ez is erősen importfüggővé tenné az országot vagy lehetne mellé még felhúzni jópár gázerőművet.
    Semmi értelme olyat leírni, amit tettél abban a formában. A kapacitás az emiatt a te mondatodban nem volt rendesen értelmezhető, mert energiát kellene hogy jelentsen, csak az nem igaz, mert 1/3-ad sincs az arány. A teljesítmény kapcsán sem képesek a 100%-os pillanatnyi igény kielégítésére.
    • A beépített teljesítmény túl nagy aránya a csúcskapacitás és szabályozható kapacitásokhoz képest káros, mert ettől lesznek orbitálisan nagy gradiensek a hálózatban.
    • A teljes termelési arányuk meg az árra.
    A kettő között persze van összefüggés.

    Az exponenciális árcsökkenésnek régen vége, erre diagramot is tettem be. Magára a PV cellára és az erőművekére is. Tényleg csak használni kéne a keresőt. Az utóbbi néhány évben totál kilaposodott a fajlagos telepítési ár görbe. Persze a sötétzöldek szerint még mindig exponenciális a csökkenés. A valóság ignorálása.

    Ma telepítési helytől függően 20-30% a PV cellák ára a telepítési költségben. Ergo senki nem érdekel, hogy mennyire lesz olcsóbb, mert ettől az áram termelése számottevően nem lesz. Még, ha igaz lenne az exponenciális csökkenés duma - ami nem az, erre is van diagram - akkor is, ha tizedére csökkented a 30%-ot, akkor lesz 27% árcsökkenésed és game over. Az acél és az összes többi hozzávaló pl. a munkaerő ára is erősen ingadozik és most éppen csúcsokat dönget sok helyen.

    Nincs egy hónapja. Persze, ha nem olvasod el, amit írok, mert szűrve vagyok, akkor hiába minden, nem tanulsz semmit.

    [​IMG]

    [​IMG]
     
    blitzkrieg likes this.
  13. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Kérlek ne kezd.
    Kb. 5 milliárd euróba kerülne Magyarországnak egy egynapos áramfogyasztást akukkal eltárolni. Télen viszont hetekig nem süt a nap. Kezd el számolni, mennyi akku kellene ahhoz.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ő sem ezt akarja szerintem, ha arra akar célozni, hogy micsoda fejlődés van. Nem, nincs. Energetika terén nincs. Ha lenne, akkor nem fosszilis lenne a ma a no1. a világban, mert az atom a fúj, fúj fúj...
     
  15. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    Uniós kvótákat teljesítenünk kell ha beledöglünk akkor is, mert különben jön az ostor.
     
  16. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Az előbb fejben számoltam, egy nullát elszámoltam, feltünt, hogy túl kicsi szám jött ki.
    Na szóval akkor pontosabban.
    Ausztráliában a Tesla 50 millió dollárért épített 129 MWh-s akkukapacitást.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hornsdale_Power_Reserve
    Vagyis 387600 dollárba került 1 MWh.
    Magyarországnak átlagosan kb. 5000 MWh-ra van szüksége, vagyis egy nap 120000 MWh-nyi áramra.
    Ezt eltárolni 46,5 milliárd dollárba kerülne.
    Ismétlem, ez csak 24 órára lenne elég. Ha 24 óra múlva nem kezdene el sütni hétágra a nap, akkor áram nélkül maradna az egész ország.
    Szóval ennyit a rendszerszintű energiatárolásról.
    Ha 100-szor olcsóbbak lennének az akkuk, akkor el lehetne gondolkodni rajta. De így nem.
     
  17. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Az úniós kvótát 2030-ig kell teljesíteni, ha jól tudom. Azt Paks 2-vel teljesítjük.
    Ha Paks 2 kész lesz Paks 1 leállása előtt, akkor a két erőmű CO2 mentesen fogja megtermelni az áramfogyasztásunk szinte teljes egészét.
    Viszont amikor Paks 1 leáll, akkor ismét szennyezőn fogjuk termelni.
     
  18. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Akkor keress rá, hogy mennyit kell mostanában balance-olnia jelenleg a Mavirnak! ;)
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem, akkor sem. A tározós erőmű azért éri meg, mert a közeg, ami tárolja, az gyakorlatilag ingyen van. A víz. Potenciális energiát adsz neki, azzal tárolod. Az viszont a terepviszonyoktól függ csak. Ha 20 méterre tolod fel, akkor alacsony az energiasűrűség és értelmetlen, de ha 200-ra, akkor hajjaj. Na ezért kell ehhez megfelelő földrajzi viszony hozzá. Ausztria ilyen.

    1 kg víz potenciális energiája 200 méter magasan = m*g*h = 1*9,81*200 = 1 962 J = 0,00054 kWh. 85% hatásfokkal nyomjuk fel, 85% hatásfokkal lesz belőle áram. Tehát 1 kg víz energiasűrűsége 0,00039 kWh/kg. Ez igen harmatosnak tűnik.
    Ha 1 m3/s a tömegáram, akkor azzal kapod azt, hogy óránként 3 600 000 kg víz = 1404 kW = 1,4 MW teljesítmény.

    Csak, ha megvan a gát és szivattyú, akkor kvázi végtelen van belőle, mert újrafelhasználható a víz. Ha a gát árát és üzemeltetését kiszámolod 1 kWh vízre olyan kis számot kapsz, hogy le se írom. Hiába alacsony a víz energiasűrűsége potenciális energiáját számolva, ha gyakorlatilag ingyen van. Az akksi meg soha nem lesz ennyire olcsó. Mert egy gát tározó kapacitása úgy, hogy 195-200 méter szinthez mennyi víz tartozik az 2,5% telj. változás.

    A Li akksik most vannak 0,15 kWh/kg táján. Ez tök jónak hangzik ugye? A bibi az, hogy a 1 kg víz az ingyen van, 1 kg akksi meg 21 USD táján van. (12k USD a Tesla 85 kWh-s pakkja.)

    A világon nincs ehhez elég akksi. Töltésben tárolni az áramot grid szerintem hülye ötlet. Biztonsági, hálózatstabilizáló funkciója lehet, de úgy tárolni áramot, mint "grid számára üzemanyag" a világ leghülyébb ötlete. Mert a számok ezt mondák. Nem, mert sajátos ideológiám van.
     
    fishbed and ozymandias like this.
  20. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Amiről te beszélsz az teljesen más dolog.
    Az nem rendszerszintű energiatárolás.
    Annak az akkunak, amit akarnak építeni Magyarországon is az lesz a feladata, hogy amikor hirtelen kiesik egy erőmű bármilyen oknál fogva, vagy előre nem láthatóan hirtelen megnő a fogyasztás, akkor arra a pár másodpercre, amíg elindítják a gyorsindítású erőműveket (ezek jellemzően gázerőművek) addig az áramot ezekről az akkukról biztosítanák.
    Semmiféle rendszerszintű energiatárolásra nem gondol senki, mert amint láttad, az csillagászati összegekbe kerül.
    Csak pár tíz MW-os akkuk lesznek, nem több tíz vagy százezer MW-osak.
     

Ezen oldal megosztása