1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Batka által indítva @ 2013. május 4..

  1. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

  2. Fade

    Fade Well-Known Member

    Mackensen likes this.
  3. Fade

    Fade Well-Known Member

    pöcshuszár likes this.
  4. aamen

    aamen Well-Known Member

    nézzük, lehet-e valóságalapja:
    https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=GB
    mint látható, lehet
    most amikor éppen a brit iparnak is hétvége van a fogyasztás sincs az egekben szélből kijön náluk a 32 %
    viszont az is látható hogy a gáz (ami lekapcsolható) már csak 17 %, tehát ha picit jobban fújna vagy valamelyest sütne nem lenne mit lekapcsolniuk, masszívan túl vannak telepítve megújuló kapacitásokkal
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az ugye megvan, hogy azonis beépített kapacitás eseten a kozepertekhez kepest +-2% eltérés is lehet? A novekedes egy része ez is lehet...

    Ezen felül senkit nem érdekel ez, ha egy ponton túl a meglévő eromveke mellé csakis a szél es nap mellé kell gazeromu. Dotacio és minden mas probléma ratolasaval mindenki tud növekedni.

    Köszönjük a napi zöld propagandát...
     
    svajcibeka likes this.
  6. speziale

    speziale Well-Known Member

    A uK-ban 2008-ban döntöttek a Hinkley point atomerőmű megépítéséről. Ekkor a UK-ban 22 twh volt az éves energiatermelés megújulóból 2018-ban pedig 110 twh, vagyis a növekmény kb. 3,5-4 hinkley point-nak felel meg. Miközben a hinkley point üzembe állását most éppen 2025-re ígérik...

    piaci alapon ha rendesen elszámolod ennek a projektnek a tőkeköltségét, hogy legjobb esetben is az első 17 évben csak a pénzt költöd, és semmi bevételed nincs, soha a büdös életben semmilyen körülmények között nem lenne megtérülő....
    nem csoda, hogy az Areva atomerőmű építő részlege csődbe is ment, amit aztán az állami tulajdonú EDF vett át.
     
  7. speziale

    speziale Well-Known Member

    nem minden megújuló nem szabályozható. A UK-ban konkrétan a 2018-ban termelt 110 twh-ból csak kb. 75 jött nem szabályozható szél/nap energiából.
     
  8. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Nem akarlak elkeseríteni, de a szélturbinák teljesítménye szabályozható....
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Akkor egy egyszerű példa...

    Egy átlagember bármikor rászánja magát kvázi, hogy vegyen egy 100 ezer forintos valamit és, ha 20%-kal drágább, akkor kb. leszarja, ha nagyon kell.
    És egy 10 millás dolgnál mennyire fáj az a +2 milla +20% esetén?

    Na, az atomerőmű egyszerűen akkora nagy projekt, hogy mindenféle túlbiztosítással vágják tele és ettől a pénzügyi költségei is az egekbe hajlamosak szökni. Meg látványosabb az, ha 10%-ot drágul mondjuk 12 mrd-ról 13-ra. +1 mrd.

    Azt bezzeg senki nem reklámozza, amikor egy naperőmű projekt 150 misivel lett drágább, 300+ra de ez 66%-os túllépés volt. Mert a projekt mérete kisebb. Azt meg végképp, hogy a 70%-os load factor a tükrös erőművek 52% lett. Ja, hogy ez a fajlagos beruházási költséget, akkor 200%-kal emelte?

    De bezzeg az atom az aztán.
    Bocs, mást fárassz...

    Az is "vicces", hogy mindig csak egy erőművel tudtok dobálózni, de a sikeres projektekkel nem.
    Arról is kuss van, hogy a itthon pl. hogyan sikerült a (röhögök) csökkenő naperőmű árak mellett kb. 1550 USD/kWe áron építeni naperőművet, amikor valahol már 1000 USD alatt építették aszerint a diagram szerint, amit én tettem be.

    Na ennyit a korrupciós felárról. Csak ez még az áramot is 0,13 táji load factorral fogja termelni.

    Egyetlen "zöld" erőmű költsége sem térülne meg, ha nem dotálnák őket. Egyik sem. Megmutattam, hogy ha itthon 11-16 Ft/kWh áron kéne áramot adni, akkor a naperőműnél 40+ év körüli megtérülés jönne ki.

    Csodás, rontja a load factort. Szóval ez max. a végszükség esete, de a valóságban más szabályoz. Mert ma arról szól a zöldbuzulás, hogy ezeket dotálják és szabályozzon ki mindenki más. Csak a napáramért adnak 30-100 Ft/kWh-t ország szerint, a szabályozó meg viselje a lengéseket és ennek töredéért veszik tőle az áramot.

    Röviden, LOL, LOL, LOL.
     
    aamen likes this.
  10. Fade

    Fade Well-Known Member

    Q3ra adta meg. Nem napra.

    Hogy mennyire, hogy vannak telepítve nem tudom de ha folyik tovább egy évi 2%os felfutás 2030ra kb meglesz az 50%.
     
  11. Fade

    Fade Well-Known Member

    Semennyire nem kell UKban dotálni őket. Olcsobban termelnek mint a szénerőművek.
    Na de nem értesz hozzá ez van. De azért nyomod a szar prt évek óta.
    lol, lol, lol
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Látom szokás szerint fullba tolod a kretént. Egy ponton túl nem tudod növelni, mert nem tudsz több "zöld" erőművet tenni a rendszerbe és a load factor miatt lényegében a matek kihozza azt, hogy ez a marhaság még sok pénzzel sem lehetséges.
     
    vata likes this.
  13. Fade

    Fade Well-Known Member

    Pár éve még ez a 38% (2020végére 40%) volt neked scifi és ment a nem tudsz többet belerakni, balance és bla-bla-bla....
    Mostanra ez tény lett.
    Tudom nemlehet.

    2030ra pedig 48+% a terv. Tudom az se lehet. lol lol lol
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Melyik részét nem érted annak, hogy azonos beépített teljesítmény esetén is ekkora ingadozás is lehet? Te tényleg ennyire hülye vagy és imádod a zöldpropit?

    Tessék. Keresd ki az adott számokat, nem fogok neked mindet linkelni, mert lusta vagy, mint a seggem.
    https://www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=2016

    Németország,

    Szélkapacitás.

    2015 41.3 GW
    2016 45.28 GW
    2017 50.17 GW

    A beépített kapacitás nőtt 10%-kal.

    Termelés
    2015 79 TWh
    2016 78.6 TWh (14,3%)
    2017 105.6 TWh (19,3%)

    A termelt áram meg 34%-kal.

    Ez mit jelent? Hogy tettek le egy nagyon kevés új szélerőművet és mégis, két év között ennyi difi volt. Ez a teljes áram termelésben egész százalékos arány, mert 546 TWh fogyott mindkét évben. Ez konkrétan 5% a teljes termelést nézve. Úgy, hogy alig növeltek kapacitást.

    Ez viszont azt jelenti, hogy ha valaki 2015-ös bázist nézi, akkor gyakorlatilag semmit nem nőtt a terelés úgy, hogy leraktak +10% kapacitást.

    Na, akkor kezd leesni, hogy mi van a briteknél? Éppen lehet, hogy kicsivel szelesebb év volt. Vagy több nap sütött. Aztán lehet ennek ellentétje is.

    Ja, az angol áram meg kétszerese a magyarnak....

    Kurvára elegem van abból a modellek és számokat nélkülöző ámokfutásból, amit az ökobarmok előadnak. De tényleg. Vége lesz ennek a teljesen mérgező mindenféle természettudományos alapot és forrásokat nélkülöző kamuzásokból és fantáziálásnak valaha?
     
    vata and nyugger like this.
  15. aamen

    aamen Well-Known Member

    nincs elvi akadálya a 99 %-nak se, ha legalább egy hangyafasznyit de mindig fúj
    csak le kell telepíteni a nagyonsokszorosát a szükségletnek aztán amikor a hangyafasznyinál jobban fúj akkor azt az áramot már nem átvenni tőlük, mert nincs minek
     
  16. Fade

    Fade Well-Known Member

    Nekem meg abból van pl elegem, hogy folyamatosan terelsz.

    Stay on topic. UK megujuló. Nem Németország. Nem csak szél.
     
  17. Fade

    Fade Well-Known Member

    Jelenleg 50% fölött gyakorlatban még szerintem is problémás. Már a jelenlegi helyzetben is rendszeres, hogy az igény 100%át termelik. Az 50%hoz is vizierőművek nem leállnak hanem pumpálnak.... okosságok kellenek.

    De nem lehetetlen. Ha pl beindul a az elektromos autó/busz... dolog, akkor 2030ra már brutál aku kapacitás lesz az országban. Kell még egy megfelelő előrejelzés köv 48hra ez már most is kb adott és megfelelően használva meg is van alapja annak az a puffernek ami kelhet.
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Semmiféle terelés nincs. Az, hogy tavalyhoz képest 2%-kal nőtt a termelés és nem teszel mögé semmiféle termelési és telepítési kapacitás számot, az érv a kurva nagy büdös semmire.

    Azt is cseszel megérteni, hogy németeknél is a szél+nap+bio+víz együtt alig 40% és már ott tartanak, hogy a szél+nap miatt azok beépített kapacitása és az abból eredő rövid időszakos termelés német csúcsfogyasztást verdesi aztán jön a fincsi gradiens.

    Hogy a búbánatba kívánod akkor a szél és/vagy napenergia arányt növelni...?

    Ha még több viccerőművel fosod teli a hálózatot, akkor mi a faszt csinál a német grid, ha termelés miatt már kényszerből kapcsolnak fogyasztót és csúcson van a kényszerexport. Vagy akkor befékezed a szélerőműveket? Szuper. A 0,13 táji load factort még rontod? Na, attól lesz "olcsó" az áram.

    Te tényleg ennyire hülye és vak vagy?
    A britek pont ezt az őrültséget másolják.
    Az LCOE baromsággal mást kábíts. A számok azt mutatják, hogy ahol telifossák szél+nappal a hálózatot, ott még mindig nő az áram ára. Hol van az olcsó áram?

    Megkéretném, hogy a faszságaiddal álljál már le, de kurvagyorsan?

    Vagy akkor magyarzád meg, hogy a legolcsóbb áramtól, mi a faszért nő még mindig a német és angol áram ára, és miért a német és dán áram a legdrágább és miért nem a francia vagy svéd?

    Neked fizet valaki azért, hogy terjeszd az okobaromságot? Annak tapsolsz, hogy a hülyeséget tolják túl?
     
    svajcibeka, fip7, Ooorky and 3 others like this.
  19. speziale

    speziale Well-Known Member

    Molni,

    ne haragudj de a lényeget nem látod. Az csak a probléma egyik fele, hogy a tervezett 12 mrd helyett 18 mrd eur lesz valami. a valódi probléma a tőkeköltségek elszállása.

    a UK-ban az elmúlt pár évben a megújuló elektoromos energia termelés:

    2018: 110 twh
    2017: 100 twh
    2016: 82 twh


    vagyis 2 év alatt ráraktak a rendszerre egy hinkley point atomerőműnyi áramtermelést.
    Csakhogy a megújulókat lehetőség van szakaszolva üzembe állítani, ami egy atomerőműnél nem lehetséges (amíg nincs reaktor nincs termelés). A fenti példánál maradva a 2 éves beruházási idő alatt csak 1,7 évig áll a beruházó pénze, hiszen kb. 1/3 évnyi áramterelést (((100-82)/(2*(110-82))) már a beruházási fázisban tudtak termelni. ezzel szemben hinkley point legjobb esetben 2025-ben kezdi el a termelést 17 évvel a projekt elindulását követően (az EDF/Areva 2008 szeptemberében lett kiválasztva)

    Namost nézzünk egy nagyon egyszerű példát:

    az Areva úgy gondolta, hogy 10 év alatt elkészül az erőmű, ezért azt egy 10 éves lejáratú mondjuk 5%-os kötvénykibocsátásból akarja finanszírozni. A projekt költsége az egyszerűség kedéért legyen 10 mrd. EUR.
    Tegyük fel, hogy minden rendben megy, és a 10. év végén beindul az erőmű. Az Areva-nak vissza kellene fizetnie a kötvény tőkéjét+5 mrd. EUR-nyi kamatot a 10 évre. Mivel eddig egy buznyákot sem keresett a porejktból, ezért neki 15 mrd. EUR-t kell tovább görgetnie. Mondjuk újabb 10 évre 5%-os kamattal. Ez a 20. év végén jelente összesen 22,5 mrd. EUR tartozást.
    Tegyük fel, hogy az atomerőmű 10%-os ROE-vel működik, vagyis évi 1 mrd. EUR a profit. ezt mind a kezdeti adósság törlesztésére használják. Ekkor a 20. év végén lesz az Areva-nak 22,5-10=12,5 mrd. EUR tartozása, amit meg kell újítania. Eltelik újabb 10 év, az adósság lesz 18,75 mrd. EUR. Ebből lejön a 10 éves profit, vagyis marad 18,75-10=8,75 mrd. adósság a 30. év végén. A 40. év végén még mindig lesz 3,125 mrd. EUR adósság (8,75*1,5-10) amit tovább kell görgetni. Ez egy újabb megújítással kb. a projekt 44. évében tudják teljesen visszafizetni. Vagyis a fennmaradó 16 év (50 év az üzemidő+10 év a kivitelezés) profitja lesz a tényleges profit. Vagyis a profit teljes hozama az (10+16)/10=2,6^(1/60)~1,6%...
    Namost ha nem megy minden simán, és nem 10 év hanem 17 év után kezd el termelni az erőmű, akkor a fenti számítás szerint a 60. év végén még mindig lesz 17,5 mrd. eUR adósságod!! Illetve inkább forfítsuk meg: ahhoz, hogy elérd az eredeti tervek szerinti 1,6%-os megtérülést, ahhoz már nem 10%-os, hanem 13,5%-os ROE-re van szükséged, ami leegyszerűsítve 35%-kal magasabb áramárat jelent.
    Ha pedig 2 év alatt felépül, mint a megújuló esetében, az a 60 évre vetítve 2,7%-os megtérülést ad. De, itt is fordítsuk meg: ahhoz hogy az atomerőmű eredetileg tervezett 1,6%-os megtérülését elérd, ahhoz kb. 6,8%-os ROE kell, vagyis 32%-kal olcsóbb lehet az áram

    Na ez az oka, hogy PIACI ALAPON nem építenek sehol atomerőműveket

    És akkor abba bele sem megyek, hogy mi a különbség egy giga-projekt atomerőmű és egy teljesen standardizált módon sorozatgyártható (napelem, szélturbina) technológia kivitelezési kockázatai között
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az isten bassza már meg. Mellé tennéd a telepített teljesítményt...? Melyik részét nem érted, hogy a németeknél is 35%-kal nőt két év között a szélteljesítmény, mert éppen szelesebb év volt a nagy átlagnál...?

    Ameddig ez nincs mögé, addig ez a megújulós rejszolással maximum magadat szórakoztatod...


    Nem. Ameddig számokat nem teszel mögé, addig az is benne lehet, hogy szépen az időjárás rakta rá. Ahogy a németeknél. De ezt te és az összes ökobarom baszik felfogni. Azt akkor mit fogsz mondani, ha az idei vagy a jövő évi majd levesz? Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.....
    És ez hol változtat azon, hogy az olcsónak hazudott áramtermelés miatt még mindig nő a német áram ára? Meg az angol is?

    Itt a német áram ára. Még mindig nő. Pedig állítólag mér a nap és a szél a legolcsóbb. Akkor mi a fasztól nő az áram ára? Hm... A hadoválás helyett várom a magyarázatot.
    [​IMG]

    LOL. Ameddig kötelező átvétellel megy minden szél és naperőmű és dotált átvételi áramárral, addig te miről hadoválsz? Jelenleg is az a tempó, hogy dotálják az átvételi áram árát és kötelezően átveszik. Mert enélkül itthon kb. 40 év alatt térülne meg egy naperőmű úgy, ha 1200 USD/kWe táján épülnének. Ehhez képest itthon ennél drágábban épült most ilyen vacak.

    Ez a pénzügyi háttér. A kötelező átvételt meg pont a stabil zsinóráram termelő és a mellette levő szabályozó teszi lehetővé, de egy pillanatra se zavarjon meg.

    Szóval az ökobarom propagandát te is befejezhetnéd. De kurvagyorsan.
     
    2ndt, aamen, ozymandias and 2 others like this.

Ezen oldal megosztása