1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Batka által indítva @ 2013. május 4..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A klíma modellek szerint a CO2 az egyik döntő faktor, de természetesen nem egyetlen.
     
  2. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    A német esztelen napelem-telepítés a lakóházak esetében az agyatlan rendszer szüleménye, ugyanis:
    - energetikai beruházás, amit a tulaj ráver az albérlőre, majd
    - kijön a TÜV, röhelyes szempontok alapján energetikailag felülvizsgálják a lakást, a napelem miatt alapból szintet ugrik - drágábban adható ki, illetve lefelé hazudtató az éves fogyasztás, ami alapján az albérlethirdetéseknél kedvezőbb helyre kerül a lakás
    - a ződek örvendenék
    - igazából semmi sem történik, csak fiktív, láthatatlan dolgokra fizet végül a fogyasztó/albérlő

    Februárban most süt először a nap, meg van 90-es szél, az összes szélkerék kifordítva, befékezve, a szénerő meg nyélgázon megy a városban...
     
  3. laiki

    laiki Well-Known Member

    Nem azt írtam, hogy lényegtelen, hanem hogy túlértékelt.

    Néhány érv:

    - A szmog, a savas eső, vagy a rákkeltő korom és égéstermékek az itt és most problémája. Közvetlenül rongálják az egészségünket, okoznak halálozást, pusztítják a természeti környezetet és rongálják az épületeket, technikai eszközöket. Ezzel szemben a CO2 közvetlenül ebben a koncentrációban nem jár egészségügyi hatással. Csak valami távoli, bizonytalan és globális hatással bír, amivel inkább csak gőzerővel rémisztgetnek mindenkit a sajtón keresztül (klíma hiszti).
    - CO2-ből volt már több is a földtörténet során és számottevően melegebb is volt már sokszor. Még az írott történelemben is volt jó néhány melegebb időszak. Ezekben az időszakokban nem összeomlott a földi élet, vagy az emberi mezőgazdasági termelés, hanem kivirágzott.
    - A CO2 jelenleg egy szűk keresztmetszet. A növényeknek van a legtöbb helyen víz, napfény, tápanyag, de CO2-ből csak szűk 0,04% van a levegőben. Ezért üvegházakban emelni is szokták a CO2 szintet, hogy növeljék a termésátlagot. Hasonló a helyzet a hőmérséklettel. A melegebb időjárású helyeken általában azt tapasztaljuk hogy a növényi és állati élet burjánzóbb, fajgazdagabb, mint a hidegebb éghajlaton, ahol a hőmérséklet szintén szűk keresztmetszet a fajok többsége számára.
    - A felmelegedésnek van egy csomó pozitív hatása. Sőt ezekből van sokkal több. Csak ezt kevésbé hangsúlyozzák, ezzel szemben a negatív hatásokat sok nagyságrenddel eltúlozzák. Mivel folyamat időt vesz igénybe, a negatív hatásokhoz alkalmazkodni lehet. Például a felmelegedéstől nő a párolgás tehát a riogatásokkal ellentétben nem kevesebb, hanem több lesz az eső, hiszen ami vízgőz bekerül a levegőbe az ki is fog onnan hullani. Ez pozitív hatás. A csapadék eloszlása lehet egyenetlenebb. Erre igazából meggyőző bizonyíték nincs, csak riogatós modellek. De ha így is lenne, akkor lehet tározókat, csatornát, gátat építeni és megfogni a vizet, amikor sok van és öntözni akkor, amikor kevés. Vagy például az enyhébb tél kevesebb energia felhasználással jár (és nem is fázunk annyira). A melegebb tavasz és ősz hosszabb vegetációs időszakot jelent (akár többszöri aratást is egyes helyeken), meg persze kellemesebb is a korai tavasz és hosszan tartó vénasszonyok nyara. A melegebb nyárra meg fel lehet készülni, mert nálunk sokkal melegebb éghajlatú területeken is élnek emberek és megoldják (klímával). Vagy az olvadó jég pozitív hatása az északi vizek hajózhatósága, az ottani halászat lehetősége. Ennél magasabb tengerszint pedig volt már a történelemben. (Megjegyzem egyelőre nincs kimutatható érdemi tengerszint emelkedés.) A mai színvonalon könnyebb a magasabb tengerszint miatt egy várost arrébb költöztetni, vagy gáttal védeni, mint az ókorban az akkori technikai színvonalon. Pedig akkor is megoldották az alkalmazkodást.
    - Nincs arra igazán meggyőző bizonyíték, hogy az a 0,04% CO2 lenne ilyen meghatározó jelentőségű. A vízgőznek/párának/felhőborítottságnak például sokkal nagyobb szerepe van a hőháztartásban.
    - Az éghajlat egy sor természetes ok miatt is állandóan változik. Lehet pont jót teszünk azzal hogy a felmelegedést segítjük elő, mert most épp egy jégkorszak lenne soron. És ha engem kérdezel sokkal inkább a globális felmelegedés, mint a jégkorszak.
    - Az a globális hőmérséklet emelkedés amit az elmúlt kb. 130-140 évben mértek (azóta vannak érdemben megbízható adatok) 1 fok alatti. Csak az a bibi, hogy a hőmérőket az ember oda teszi, ahol lakik. A városok pedig hőszigeteket képeznek. A hőszigetek nagyobb átlaghőmérséklet eltérést produkálnak a beépítetlen környezethez képest, mint 1 fok. A mérési pontok többsége hőszigeten belül van. Úgyhogy valószínűleg van hőmérséklet emelkedés, de a mértéke erősen kétséges. Márpedig a modellek ezeken a méréseken alapulnak. A 130-140 évnél korábbi hőmérsékletekről pedig csak több fokos bizonytalansággal tudjuk, hogy melegebb, vagy hidegebb volt-e. Ez több mint a jelenlegi mért növekedés. Egyszerűen a modellek megbízhatósága finoman szólva távol áll a 100%-tól. Ráadásul a modelleket általában olyanok készítik akik egzisztenciálisan érdekeltek a minél elrémisztőbb eredmény kimutatásában, a kérdés fontosságának felnagyításában. Ha én klímakutató lennék, tutita nem azt bizonygatnám, hogy semmi különös, kezelhetetlen nincs abban, hogy változik a klíma.
    - A sajtó meg persze az összes ilyen hisztit felfújja, hiszen a katasztrófa forgatókönyvek több kattintást, nagyobb olvasottságot hoznak. 100-200-300 éve, de még 50 évvel ezelőtt sem tudtuk, ha néhány száz km-nél távolabb szélsőséges időjárási esemény volt, mert nem meghatározó mértékben, vagy kizárólag bulvárból ált az újságírás (mint most), illetve nem is volt olyan sajtó. Ma mindezt a képünkbe tolják a világ minden pontjáról. Márpedig elég természetes hogy valahol a világban sűrűn van extrém időjárás. Ehhez hozzáteszik hogy minden rossz a globális felmelegedés miatt van. Özönvíz, árvíz, belvíz, földcsuszamlás, pusztító viharok, jégeső, tengerszint emelkedés, aszály, viszály, elsivatagosodás, éhínség, összeomló tápláléklánc, hőhullám, erdőtűz, bozóttűz, migráció, járványok, allergia, rovar invázió. Volt itt már riogatás ózonlyukkal, leálló Golf-áramlattal, jégkorszakkal, El Niñoval, pólusváltással, napkitörésekkel, vulkánkitörésekkel, stb.... Mindegyikbe belelátták a hatalmas katasztrófát.
    - De még ha minden hisztéria keltés igaz is lenne, akkor sem tudunk semmi érdemit tenni a folyamat megállítására. Egyszerűen hiába erőlködik Európa, ha a fejlődésnek induló Afrika, fejlődésben lévő Ázsia és Dél-Amerika kibocsátása úgyis számottevően emelkedni fog. Azt meg nem mondhatjuk a többi földrésznek, hogy maradjatok meg a jelenlegi színvonalon, mert ha ugyanazt a fogyasztási színvonalat szeretnétek elérni, mint amin mi most állunk, akkor túl sok lesz a CO2 kibocsátás.


    Szóval szerintem a fontossági sorrend:
    1. Először azzal a problémával kel foglalkozni, ami biztos, ami rövid távon jelentkezik és ami közvetlen hatással jár. Az itt és most biztos problémájával.
    2. Másodszor a klímaváltozásra felkészülni kell.. Alkalmazkodni hozzá és nem szélmalomharcot vívni ellene.
    3. De még azt is picit komolyabban alá kellene támasztani, hogy milyen is lesz az a klímaváltozás az ebben érdekeltek riogatós modelljeinél a zöldek politikai (és persze gazdasági) haszonkeresésénél és a sajtó bulvár szagú hisztéria keltésénél valamivel komolyabb és főleg nem szélsőségesen elfogult, hanem a pozitív hatásokat is számba vevő elemzéssel. Na az ilyen elemzés ritka mint a fehér holló.

    Ezt értettem az alatt, hogy a CO2 kérdés túlértékelt.
     
    blitzkrieg, Kurfürst, Hpasp and 7 others like this.
  4. fip7

    fip7 Well-Known Member

    laiki

    Hogy ne támogatná már az EU pénzzel a napelem telepítést!
    Példa:
    https://www.ecoprofin.hu/2019/03/varhato-palyazat-ginop-413-19-napelemes.html

    Annak aki nem tudná mi a GINOP:
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Gazdaságfejlesztési_és_innovációs_operatív_program
    Ez lényegében egy EU-s pénzeket szétosztó program.

    Ennek a 35%-át fizette az EU:
    https://www.dehir.hu/gazdasag/atadtak-az-orszag-legnagyobb-naperomuvet/2019/03/05/

    De olvastam nem egy projektről amiben 90%-ot.

    De ugyan úgy vannak EU-s szabályozások amiket be kell tartani, pl. a megújulók részarányának tekintetében. Fáradt vagyok ahhoz, hogy előkeressem, de megkockáztatom hogy abban is nekem van igazam. (sajnos)
     
  5. laiki

    laiki Well-Known Member

    Ezért írtam, hogy vannak programok, amikben lehet ilyen célt találni. De ez nem igazán érdemi.
    A példának hozott GINOP támogatás nem valódi naperőműveket céloz, hanem csak a háztetőre napelem bohóckodást. 1 és 3 millió Ft közti összegből egy családi ház nem túl nagy (5-15 kW-os) háztartási méretű "erőművét" is csak úgy lehet kihozni, ha a 200 ezer Ft/kW támogatási összeghez hozzáteszel még egy adag saját erőt is (minimum még fele ennyit, vagy többet).
    A teljes keretösszeg 15 milliárdja + 7-10 milliárd Ft saját erő együtt 75 MW összkapacitás építésére jó, amiből a gyakorlatban kb. 75-80 GWh éves termelés jön ki. Az nem éri el a magyar fogyasztás 0,2%-át sem.

    Ehhez képest már vagy 3 GW-nál járnak a naperőművekre kiadott engedélyek (álmodni pedig ennek a többszörösét is álmodják egyesek). Aminek csak kis hányada EU-s támogatott beruházási oldalról. Az igazi támogatás a KÁT átvételi ár. Lakosságnál pedig a kétirányú villanyórás fogyasztás nettósítás, tehát lényegében bruttó fogyasztói áras átvétel. Ez viszont sajnos nem az EU zsebéből megy, hanem a miénkből.
    Jó is lenne, ha mi nem fizetnénk támogatott átvételi árat, hanem csak EU beruházás oldali támogatást. De sajnos nem ez a helyzet.
    Sajnos lesz nálunk is áramár emelés a napelemes őrület miatt. Csak idő kérdése.
     
    blitzkrieg likes this.
  6. laiki

    laiki Well-Known Member

    Egy ilyen betartandó EU-s szabályozásról tudok, de az nem erőművi áramtermelésre vonatkozik és nem a napelemekre.

    2021-től nem kaphat használatba vételi engedélyt az az új építésű lakóingatlan (ház, vagy lakás) amelynél az épület úgynevezett primer energiaigényének legalább 25%-át nem megújuló forrásból fedezik.
    Na ez is egy súlyosan beteg szabályozás. Kb. arra jó, hogy mindenhova légkazánt és "geotermikus" földhő szivattyút építsenek be.

    Ez olyan, mint amikor a gázkazán gyártók kilobbizták az EU-nál, hogy csak kondenzációs kazánt lehessen már eladni (persze minimum dupla áron). Csak éppen arról nem szóltak a jónépnek, hogy a meglévő magas hőmérsékletű fűtési rendszerek esetében a kondenzációs hatásfok közel nulla, vagy nulla. (A rendelkezésre álló minimális idő alatt egy 60-70 fokos hőcserélőn kevésbé akar lecsapódni az a fránya vízgőz, mint egy 30-35 fokoson és kevesebb kondenzációs hőt ad át.) A radiátoros fűtési rendszert és a fél házat pedig senki nem fogja szétverni, hogy egy alacsony hőmérsékletű padlófűtést építsen be utólag. Adják az energiahatékonysági, korszerűsítési támogatásokat a kondenzációsra cseréhez, de sok esetben messze a várakozás alatt csökkent tőle a fogyasztás. A gyártók persze jól járnak, hiszen dupla olyan drága termékeket adnak el. A marketing anyagok megtérülés számításainak pedig kevés köze van a valós értékekhez.

    A hőszivattyús lobbi sem semmi. Nem csak hogy majdnem kötelezővé tették 2021-től a termékeiket, de még hülyére is veszi a kedvükért a mélyen tisztelt EU a jónépet. Az egy dolog, hogy eleve a hőszivattyús rendszereknél is a legalacsonyabb 35/25 fokos hőmérsékletű fűtési rendszereket feltételezik a modell számításoknál. (Dob egy picit a hatásfokon, akarom mondani COP-n, hogy nem 60-70, hanem csak 35 fokos előremenő hőmérséklettel kell számolni.) De még a téli átlaghőmérsékletre is +7 fok a szabvány a légkazánoknál. Ez az EU-ban legfeljebb a mediterrán országokra igaz. Magyarországon például +2 fok a fűtési idénybeli súlyozott átlaghőmérséklet. De nem a valósággal kell számolni. Ahogy a beltéri egység hatásfoka függ a fűtési rendszer előre menő hőmérsékletétől, úgy a kültéri egység hatásfoka is függ a külső hőmérséklettől, hiszen azt a hő szállító közeg és a kültéri, illetve beltéri hőcserélő másik oldalának közege közti hőmérséklet különbség határozza meg. De ha ez még nem lenne elég, nem kell beleszámolniuk, hogy a kültéri egységek rendszeresen lejegesednek .(Ugyanúgy mint a mélyhűtő, hiszen itt lényegében egy fordított hűtőgépről van szó, csak sokkal sűrűben, mert a mélyhűtőben a jégmennyiségnek legalább határt szab a bent lévő levegő abszolút páratartama.) Ezért a kültéri egység rendszeresen leolvaszt, amit persze szintén nem vesznek figyelembe a COP kiszámításakor. Valamint nagyvonalúan figyelmen kívül hagyják a szivattyú energia igényét is, mondván hogy az a fűtési rendszertől is függ. Az egészet megkoronázza, hogy ha háztartási meleg vizet is légkazánnal állítanak elő, az tuti nem alacsony hőmérsékletű lesz. Sőt sok esetben a kazán nem is tudna olyan teljesítménnyel átfolyó módban meleg vizet előállítani, mint amennyi tömegáramra és hőmérsékletre egy meleg vizes zuhanyzáshoz szükség van. Ezért van egy kiegészítő elektromos fűtőszál, aminek a COP értéke definíció szerint 1 alatti. Na ezt sem kell beleszámolni az EU szerint a kazán COP értékébe. Ebből az lesz, hogy a marketing brosúrában szereplő, az EU szerint szabályosan számolt COP-nek és a valós hatásfoknak csak mérsékelt köze van egymáshoz.

    De á nem. Nem a zöld lobbi dolgozik gazdasági érdekek mentén. A mi pénztárcánk kárára.
     
  7. Loken

    Loken Well-Known Member

  8. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

  9. altx

    altx Well-Known Member

    ez meg jobb :D

    faszagyerekek lehetnek ezek a nemetek

    However, the powerful gusts did bring one unexpected benefit in Germany. Wind turbines there produced a record amount of electricity, reportedly equivalent to 44 nuclear power plants ..www.bbc.com/news/world-europe-51458037
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    https://www.energy-charts.de/power.htm
    Fogalmazzunk úgy, hogy megint sajátosan számolnak. 44 GW táján volt a csúcs. Az átlagos erőmű méret kb. 40 éve is 1,2-2,4 GW volt. Tehát az a 44 inkább 22. Paks II-vel számolva csúcsteljesítmény csak 18. Ráadásul ez pillanatnyi. Azért hullámzott szépen. Most perpill meg 18.6 GW.

    Szóval lehet zengeni az ódákat, de akkor is drága. De rohadtul.
     
    blitzkrieg and fip7 like this.
  11. altx

    altx Well-Known Member

    Akor meg is van oldva a nemet energia problema, nem kell atom, nem kell semmi mas, csak non-stop bazi nagy vihar legyen
     
  12. Loken

    Loken Well-Known Member

    https://www.portfolio.hu/ingatlan/2...g-energiafuggosege-ez-lehet-a-megoldas-416117
    "Az Európai Bizottság szerint a kontinens államai már nem tudják előállítani saját energiaigényük felét sem. Az Európai Unió tagállamai, benne Magyarország évi 600 milliárd eurót költenek energiahordozók importjára, ami az éves energiaszükségletük csaknem 50 százaléka, miközben 500 milliárd eurót pazarolnak el évente az energiaveszteség miatt. A veszteség 40 százalékáért az európai épületállomány felel, mivel azok közel 55 százaléka szigetelés nélküli – derül ki a Knauf Insulation felméréséből."
     
  13. Loken

    Loken Well-Known Member

  14. vata

    vata Well-Known Member

    " A veszteség 40 százalékáért az európai épületállomány felel, mivel azok közel 55 százaléka szigetelés nélküli – derül ki a Knauf Insulation felméréséből."
    A Knauf Insulation szigetelőanyag gyár.
    Kell még valamit mondanom Ildikó?
     
    blitzkrieg, fip7, Fennek and 3 others like this.
  15. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    Szélkerék lapátjából bringatároló:

     
  16. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

    És a maradék 99%-kal mi lesz ? :D
     
  17. Fade

    Fade Well-Known Member

    https://www.cleanenergywire.org/news/storm-ciara-blows-german-wind-power-production-new-record
    The storm dubbed "Ciara" has pushed wind power production to a new record in Germany, temporarily boosting feed-in into the grid to nearly 43.7 gigawatts (GW), grid operator TenneT told news agency dpa in an article carried by public broadcaster Deutschlandfunk.
     
  18. Fade

    Fade Well-Known Member

    Belegondol az ember rengeteg dologra alkalmas lehet.
     
  19. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az osztrák sötétzöldek kötelező politikai ars poetica-ja még 2020-ban is az atomenergiaellenesség, pedig lassan lejárt lemez lesz:

    https://index.hu/kulfold/2020/02/18..._zoldek_koalicio_nemetorszag_ovp_spo_fpo_cdu/

    Totális összeurópai atomstop az ígérete az osztrák zöldeknek, ami igazából egy testhezálló veretes bullshit (és ez mindent el is mond róluk).
    Ugyanis - bár nyilvánvaló, hogy lehetetlen - ha nem jön össze, az se rajtuk múlik, ők csak megígérték.
     
    fishbed, notaricon, fip7 and 4 others like this.
  20. altx

    altx Well-Known Member


    en total megertem az atomstopot..

    mivel a merkel/macaroni fele dumbassok imadjak a migriket, es hivjak is az a sok mernokot, meg dokit hogy levaltsak a buta feher emberekket, nincs is mas megoldas.



    nemtom ti hogy vagytok vele , de en nem birnam elkepzelni hogy ilyenek iranyitsonak egy atomeromuvet..

    egy naperomuhoz meg viszont nem kell olyen sok esz..kibaszod a mezore es meg nincs nagyobb gond, nem kell kinlodni vele.
     
    Fennek likes this.

Ezen oldal megosztása