Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
bagira

Csak szólok, hogy van egy olyan idióta EU-s direktíva, hogy X dátumra el kell érni X% megújuló energiát kötelezően az energia mixben. Ez alól a franciák sem kaptak felmentést tudtommal. Ettől függetlenül épülnek ott azért atomerőművek is.

Persze, de gondolom az itt kommentelők jó részének ez egyértelmű volt! Én mondjuk az előremutató jelzőt használnám! :) De az energiahatékonysági (2012-es) és a megújulós támogatási (2009-es) irányelvek más logikában dolgoznak mint itt a tisztelt kommentelők. 2020-ig kötelezőa teljes bruttó energiafogyasztásból elérni a megújulós 20%-ot összeu-s szinten. Ez a villamosenergia mellett a közlekedést és a hőenergiát is jelenti. Minden ország egyeztetve és elfogadtatva az EU szervekkel csinált egy saját megújulós stratégiát. Mi amennyire lehetett jól lealkudtuk a dolgot 20 helyett 14,65%-ra (ha jól emlékszem), például a franciák pedig (igaz más indulással) meg 23%-ot vállaltak (VE-re meg ahogy írtam 27-et).
A reaktorok építését senki nem vitatta, de egyrészt nézd meg: döntően fejlődő és átmeneti (ex KGST ex szovjet) országok építik ezeket, a franciáknál pedig épp most 1 db épül és 7 éven belül kilép 22!
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
9 321
10 112
113
bagira

"a franciáknál pedig épp most 1 db épül és 7 éven belül kilép 22!"

Többet is szeretnének a franciák építeni, de nem tudnak.
Egyrészt saját állításuk szerint is túl bonyolult lett az EPR-1600 konstrukció, másrészt nincs elég szakemberük az építéshez, így csiga lassan haladnak otthon is meg a finneknél is.

Amúgy a Finnek sem csak 1 db-ot építenek, lesz ott orosz reaktor is , nem is egy. A francia technológiát meg ezentúl szerintem jó nagy ívben kerülik.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
30 152
35 141
113
- Nézd végig a vonatkozó európai szakmai háttértanulmányokat vagy a vonatkozó EU-s jogszabályokat - sok hasonlóságot fogsz találni, mert ők is "propagandadumát" tolnak, csak a műszaki/közgazdasági/társadalomtudományi stb. szakembereik megcsinálták mögé a konkrét módszereket, eszközöket, amiket gőzerővel terjesztenek (pl. smartgrid, az okosmérők most már kötelező széleskörű elterjesztése, virtuális erőműrendszerek, fogyasztó oldali befolyásolás, differenciált árstratégia stb.) a célok elérésére.
Csodaszép buzzwördök.
 

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
Folyománya: 28,13 cent/kWh-os villanyszámla díj (Mannheim), ami nagyon baráti, figyelembe véve, hogy a közelben van egy atomerőmű, a városban egy atombrutál hatásfokú kapcsolt 70%-os hatásfokú kilencedik blokkal. 2008-ban kimentek a sötétzöldek tüntetni, mert "nem köll ide ilyen szar, nekik szélerőmű kell és vízerőmű...". Gyorsan összeszedtek 25000 aláírást, hogy legyen a Rajnán vízerőmű meg szélerőművek mindenhol. A Rajna itt az egyik legforgalmasabb útvonal, szóval a vízerőmű ment a levesbe (ezt legfelső szinten húzták le a klotyón), a szélerőműveket meg a bortermelő-lobbi + a geológiai adottságok nullázták le.

Jelenleg ez az erőmű 4 blokkal üzemel. Az új blokkot 2015-ben adták át, rengeteg műszaki újítással (köztük a legeslegesleges legfontosabb: a frissgőz hőmérsékletét felemelték 550°C-ról 605-610°C-ra. Ez óriási dolog és iszonyatosan rizikós, volt is gondjuk a hegesztéssel bőven...)

https://www.kwh-preis.de/strom/strompreise

az első ábrán a jelölések - hogy miből is áll össze az 1kWh ára (átlagosan 30,1cent/kWh
- hálózati simítás, mérések, leírások (25%) - 7,3cent/kWh
- áram előállítása (11%) - 3.4cent/kWh
- üzemeltetés, marzs, egyebek (11%) - 3.4cent/kWh
- ÁFA (16%) - 4,8cent/kWh
- áramadó (7%) - 2.1cent/kWh
- koncessziós hozzájárulás (ez egy kis magyarázatot igényel. Itt alapvetően egy koncessziós jogot vásárolsz a tartománytól, hogy az adott városban szolgáltathass. Ez szektoronként (víz, gáz, villany) változik, illetve az adott település lélekszáma alapján kalkulálják ki. Áram és lakossági fogyasztás esetében esetében a két véglet: 25000 lakos alatt 1.32cent/kWh és 500000 lakos felett 2.39cent/kWh. Ipari felhasználás egyedi, általában 0.11cent/kWh) (6%) - 1.6cent/kWh (átlag)
KWK+Offshore+§19 (3%) - 0.8cent/kWh
- KWK: ez röviden azt jelenti, hogy az állam többlet díj befizetésére kényszeríti a szolgáltatót (aki ezt lazán továbbszámlázza nekem...), hogy KWK-erőművet építsen (Kraft-Wärme-Kopplung, ez a kapcsolt gáz-gőz erőmű magyarul). A háttérben az áll, hogy ennek a hatásfoka jobb, emiatt kisebb a nettó CO2 termelés)
- Offshore (ebből fizetik a szélerőműves lázálmot...)
- §19: ez megint egy vicc. A §19 zanzásítva azt jelenti, hogy azok a nagyfogyasztók, akik évi 7000 órás termelési intervallumban a 10millió kWh-t túllépik, azoknak ezt a részt nem kell fizetni... Vagyis ezt is én fizetem.
- Abschaltumlage: röviden: az olyan berendezések, amelyek ki-be kapcsolása a hálózati stabilitás szempontjából veszélyes tranzienseket okoz, a törvényalkotó így honorálja, amelyet a szolgáltató a végfelhasználó felé számol el.
- EEG-Umlage: (Erneuerbare-Energien-Gesetz, megújuló energiákról szóló törvény alapján megállapított illeték) (23%) - 6.8cent/kWh. Ebből fizetik az Energiawende-t meg az egész ződenergiás faszságot.

Akkor összesítve
- ződenergia: EEG+offshore+KWK+§19+Abschaltumlage = 23+3=26% (7,6cent/kWh)
- adóterhek: ÁFA, Áramadó, koncessziós hozzájárulás = 16+7+6=29% (8.6cent/kWh)
- áram előállítás és GRID = 11+11=22% (6.8cent/kWh)
- simítás, mérés, leírások = 25% (7.3cent/kWh)
(a százalékok az eredeti diagramban is +100% :)

szóval, ezt hozta nekünk ez a kibebaszott nagy Energiawende. Közel 15cent/kWh a ződenergiára megy el (a simítások, és a folyamatos mérés a ki-be kapcsolgatott szélkerekek okozzák. Onnan tudom,hogy ez így van, mert amikor megálmodták a szélkerekeket és méretezték a tengelyeket, akkor 20 évre méreteztek. A csapágyakhoz is egy ilyen idealizált időtartamot adtak meg. Aztán kiderült, hogy szar van a palacsintában, mert a felét sem bírják el a csapágyak. Aztán valaki rájött, hogy jah, mert ki-be kapcsolgatják ezeket a szarokat, aztán amikor kienged a fék egy 100 méteres rotoron, akkor ott kap egy kiadós ütést minden - bárhogy próbálják csillapítani. Aztán lett napi 30-50 ilyen ütés (ennyi ki-be kapcsolás), akkor az nem az az állapot, amit anno terveztek. Kötött ki nálam is ilyen tengely meg széthullott csapágy-alkatrészek, meg korábban megrepedt öntvények... El lehet képzelni, hogy milyen jó, amikor naponta 30-50 alkalommal bekapcsolsz 5MW-os bizbaszt. Ja, nem, mert nem csak egy van, hanem kurvasok.

És ezt nem értik meg a sötétződek, hogy az ok, hogy az Északi tenger mellett fújdogál a szél, de azt le kellene vinned 800km-re délre, mondjuk München környékére, vagy Friedrichshafen-be, de azért Ingolstadt-ba is kellene a delejből, meg kb. 20millió embernek.

2050-ig 500 milliárd EUR-ral számolnak. Nálunk (munkahelyem) 2,5 milliárddal számolnak, hogy ennyit kell a CO2 termelés csökkentésére kiadni...

Nagy köszönet, ez nagyon értékes és részletes hozzászólás volt. Nagyon leegyszerűsítve: ez az ára az importfüggőség fokozatos csökkentésének, a globális környezeti válság oldásának és a nukleáris és fosszilis energia fokozatos kivezetésnek. Nem egyszerű, kíváncsi vagyok, hogyan viszik végig ! De, ahogy írtam hosszú távú befektetés! Az elején járnak, mi meg nézzük őket és röhögünk. De hát az nevet, aki...
 

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 310
5 872
113
3 hete /sci-n is volt egy hasonló kvalitású úriember.

Először jött a nap és szélenergiával.
Lenullázták nemzetközi tanulmányokkal, hogy baromság. Hozzátéve, hogy a vízerőmű az egyetlen ami működik, de azt meg ugye nem lehet mindenhová telepíteni.
Akkor átállt arra, hogy a német szénerőmű építés azért logikus, mert majd át tudnak majd állni energianövényekből készült brikettekre, így valójában az is zöld.
Mikor ezt is lenullázták, akkor jött a biodízellel...

Na itt kapott egy bant és ment az archivum-ba az egész (ami 48 óra után törlődik).
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
3 hete /sci-n is volt egy hasonló kvalitású úriember.

Először jött a nap és szélenergiával.
Lenullázták nemzetközi tanulmányokkal, hogy baromság. Hozzátéve, hogy a vízerőmű az egyetlen ami működik, de azt meg ugye nem lehet mindenhová telepíteni.
Akkor átállt arra, hogy a német szénerőmű építés azért logikus, mert majd át tudnak majd állni energianövényekből készült brikettekre, így valójában az is zöld.
Mikor ezt is lenullázták, akkor jött a biodízellel...

Na itt kapott egy bant és ment az archivum-ba az egész (ami 48 óra után törlődik).

Megtisztelő! :) Azért, azt eddig nem tudtátok nagyon elmondani, hogy miért és hogyan épített és használ mégis az összes vezető gazdasági hatalom (USA, Kína, Japán, Németország, UK, Franciaország stb.) megújuló erőműveket (és azon belül nagy arányban nap- és szélerőműveket) gőzerővel az elmúlt évtizedben, és miért fog jó eséllyel még a következőkben is. Igyekeztem ebből néhány példát bemutatni a közelmúltban, de mintha ezt nem akarnátok látni. Nyilván árnyalt a kép országonként, de ezt nem lehet negligálni.

Például: Molnibalage és Te sem reagáltatok még ezekre a felvetésekre érdemben, így akkor újra beidézem Nektek ezeket.


"molnibalage: Vitathatni felőlem vitasd, de a számok mást mondanak, a termelt áram részaránya szél és napenergiából csak Németországban éri el emlékeim szerint a kétszámjegyű százalékot és az eredmény katasztrofális. Mutasd meg kérlek az elmúlt 5 évben, hogy Oroszországban, USA-bn, Japánban, Fr-ben és UK-ban mekkora termelési arányt képviselnek ezek. Segítek, kb. kerekítési hiba, néhány %."

Minden országra nem keresgélem meg neked, de TOP 5-re (USA, Kína, Japán, Németország, Egyesült Királyság a 2017-es GDP adatok alapján, bocs, de Oroszország a TOP 10-ben sincs benne)) ittvannak a vonatkozó adatok:
- USA már linkeltem két táblát a közelmúltban: 2006 és 2016 közt - 385,8 millió MWh-ról (9,5%) 609,4 millió MWh-ra nőtt (15%) a megújuló energiából termelt VE - a szél eközben 26,7-millióról 227 millió MWh-ra, a fotovoltaikus 15 ezerről, 32,67- millióra (!) nőtt. 2006 óta A kettő együtt 0,65%-ról 6,4%-ra nőtt 10 év alatt a világ egyik legnagyobb energiarendszerében! Vagyis gőzerővel megy a fejlesztés ÉS ami a lényeg, hogy ez a növekedés nem állt meg,mert például ahogy írtam is, van befektetői bizalom és kormányzati szándék is. (A nukleáris részaránya lényegében nem változott 19,4 és 19,8%).
- Kínáról szerintem ez az ábra mindent elmond (több oldalról is): https://www.renewable-ei.org/en/activities/statistics/20180215.html Amiről már írtam további brutális fejlesztések várhatóak PV és szél terén is, illetve ahogy fip7 kolléga és én is jeleztem kisebb súllyal ők húzták, húzzák a világ atomenergia fejlesztéseit is hiszen nagyon nő a VE igény;
- Japán a megújulók részaránya a VE termelésből 2010 és 2016 közt (többek közt Fukushima miatt) 9.8%-ról, 14,8%-ra nőtt (az utóbbiból 7,5% a víz, 4,8% a fotovoltaikus, és 0,6% a szél), a nukleáris 25%-ról 1,7%-ra zuhant 2010-ről 2016-ra vagyis nem, NEM kapcsolták vissza az atomerőműveik jó részét. Viszont folyamatosan fejlesztik tovább megújulókat! És sajna jelentősen a fossziliseket!
- Németország: az EU-ban mint azt biztosan Te is jól tudod az elszámolás alapja a megújulókból előállított VE a bruttó villamos energia fogyasztásból - Németországban ez 2006 és 2016 közt 11,8%-ról 32,2%-ra nőtt;
- Egyesült Királyság:
ugyanez a mutató 4,5%-ról 26,6%-ra nőtt 2006 és 2016 közt
(hazánkban 2006 és 2010 közt 3,5-ről 7,1%-ra nőtt azóta kisebb ingadozásokkal stagnál 2016 7,6% hála a 2010 óta regnáló kormánynak) Lásd: http://ec.europa.eu/eurostat/statis...n_gross_electricity_consumption_2004-2016.png

"molnibalage: Az 50%-os csökkentés kapányduma volt volt Macron-tól, gyorsan vissza is vonta a választási győzelem után azzal, hogy "vizsgálják meg átgondolják" a váltás lehetőségét. Majd hülyék lesznek felszámolni az ország egyik legnagyobb sikertörténetét. A francia pro nuki hozzállás robog tovább félreértés ne essék..."

- az első fele súlyos tévedés; a francia rendszerirányító honlapján (https://www.rte-france.com) most is megtalálod a 2025-ös célokat - a nukleáris VE arány 50%-ra csökkentése szerepel köztük a 24 reaktor bezárásával (!). Fip 7 kolléga linkelte mennyi épül most helyettük: egyenlőre 1 db. (Milyen állapotban van most a francia reaktorépítő cég? Azt nem tudom épp, de elég rosszul állt legutóbb a szénája.) Azt meg egy szóval sem állítottam, hogy kivezetik a nukleáris energiát, de sokat elmond, hogy a francia megújuló energia stratégiában (https://ec.europa.eu/energy/node/71) 2020-ig 27%-ra kívánják növelni a megújulókból termelt villamos energia részarányát (!). Ne a magyar politikai ígérgetésekből indulj ki, ott (és Nyugat-Európában máshol) készülnek valódi, megvalósítható szakmai háttértanulmányok, amit a politikusok fel is használhatnak!

"molnibalage: A beépített teljesítményekkel kápráztass el mást, a valódi hasznuk 1/7-1/10-e + minden instabilitási gond."
- Szerinted. Szerintem meg a beépített teljesítmény adatok és változásaik alapvető mutatók egy VE rendszerről, ráadásul a fontos szereplők (kormányzat, befektetők és tanácsadóik, beruházók, tudományos élet stb.) használják ezeket is! Nyilván egyszerű kihagyni azokat az adatokat, amik nem támasztják alá vagy cáfolják a mondanivalód.

"molnibalage A rendszerbe illesztés dumával is mást fárassz. Ameddig magyar arányú (nincs 10% a beépített kapacitás a csúcsnak) addig nincs gond. Amint ez eléri a 30-40%-ot, akkor gáz van. A németeknél 100% felett van, jó fostaliga is az egész."
- Ezt nevezem szakmai érvelésnek. Kérlek, némi konkrét részletet és érveket azért ossz meg velünk! Különös tekintettel arra, hogy milyen műszaki megoldásokkal tudnak mégis úrrá lenni ezen a káoszon! Mert úgy tűnik, meg tudják oldani! Az Energiewende meddig is szól? 2050-ig?
 

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
bagira

"a franciáknál pedig épp most 1 db épül és 7 éven belül kilép 22!"

Többet is szeretnének a franciák építeni, de nem tudnak.
Egyrészt saját állításuk szerint is túl bonyolult lett az EPR-1600 konstrukció, másrészt nincs elég szakemberük az építéshez, így csiga lassan haladnak otthon is meg a finneknél is.

Amúgy a Finnek sem csak 1 db-ot építenek, lesz ott orosz reaktor is , nem is egy. A francia technológiát meg ezentúl szerintem jó nagy ívben kerülik.

Világos. Az a gond ezzel szerintem a franciáknál, hogy van egy a megújulókat nagymértékben támogató EU-s jogi és pénzügyi háttér (ahogy írtad) és egy mozgásban lévő új rendszerátalakítás ami jóval nagyobb teret ad az időjárásfüggő megújulóknak (27%-os arány a VE termelésben).És van egy elöregedő atomerőműpark és korábban jelentősen veszteséges állami atomkonzorcium (AREVA csoport), akik 3 éve is már a kínaiakkal való együttműködésben látták a túlélést a hazai és a finnországi fiaskók után. https://www.hirado.hu/2015/03/04/rekordveszteseggel-zarta-a-tavalyi-evet-a-francia-areva-csoport/ Ez lehet a túlélés az ottani atomenergiának, ha jönnek a kínaiakkal közösen fejlesztett reaktorok és az állam ott is beszáll a finanszírozásba? Tudtok ezekről valamit azóta?

Finnország jó példa, nyilván ezt is érdemes alaposan körüljárni.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
30 152
35 141
113
Megtisztelő! :) Azért, azt eddig nem tudtátok nagyon elmondani, hogy miért és hogyan épített és használ mégis az összes vezető gazdasági hatalom (USA, Kína, Japán, Németország, UK, Franciaország stb.) megújuló erőműveket (és azon belül nagy arányban nap- és szélerőműveket) gőzerővel az elmúlt évtizedben, és miért fog jó eséllyel még a következőkben is. Igyekeztem ebből néhány példát bemutatni a közelmúltban, de mintha ezt nem akarnátok látni. Nyilván árnyalt a kép országonként, de ezt nem lehet negligálni.
Ez a komment egész egyszerűen nem igaz. Németország kivételével a szél+nap aránya a termelésben - így fejből - sehol nem éri el még a 10%-ot sem. De jöhetnek a linkek bizonyításképpen...

Például: Molnibalage és Te sem reagáltatok még ezekre a felvetésekre érdemben, így akkor újra beidézem Nektek ezeket.
Pedig emlékeim szerint megtettem, pont olyan agyatlanul tolod a számokat, ahogy az sg-n egy tag.

Minden országra nem keresgélem meg neked, de TOP 5-re (USA, Kína, Japán, Németország, Egyesült Királyság a 2017-es GDP adatok alapján, bocs, de Oroszország a TOP 10-ben sincs benne)) itt vannak a vonatkozó adatok:
Ja, értem. Ezt hívják levegőbe dumának...

Tessék, USA.
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=427&t=3

Wind 6.3%
Solar (total) 1.3%

Senkit nem érdekel tehát az, hogy önmagához képest mennyit nőtt a napenergia, ha a teljesen észrevehetetlenről kb. kerekítési hibára nőtt csak. Érdekes módon a földház arányának változását nem tettet be, mert akkor kibújna a szög a zsákból...

Csakis a palagáz forradalom miatt baszták teli az országot szép és naperőművel, mert olcsón és tisztábban lehetséges a load factor komenzálása gázerőművel. Erről is volt videó linkelve...


Tehát lényegében gázerőműveket építenek gőzerővel és azok load factorát picit csökkentik a nap+széllel és így is már gond van ilyen nevetséges arány mellett, mert lokálisan sok van belőlük Kaliforniában.



- USA már linkeltem két táblát a közelmúltban: 2006 és 2016 közt - 385,8 millió MWh-ról (9,5%) 609,4 millió MWh-ra nőtt (15%) a megújuló energiából termelt VE - a szél eközben 26,7-millióról 227 millió MWh-ra, a fotovoltaikus 15 ezerről, 32,67- millióra (!) nőtt. 2006 óta A kettő együtt 0,65%-ról 6,4%-ra nőtt 10 év alatt a világ egyik legnagyobb energiarendszerében!
Mert ez az a limit, amit még a grid elvisel nagyjából torzulás nélkül, de ez már most sem igaz lokálisan, nemhogy globálisan. Tettek be erről is linket, érdekes módon az ár változásának mértékét kevésbé lelkesen propagálod, ahogy a mellékhatásokat is. Ezt hívják propagandának. Sorvezetőnek, a többit keresd meg magad. Bár úgy látom, hogy ilyesmire nem vagy fogékony... Sehol nem írod le az árat, ami enyhén szólva bőszítő...
https://www.pri.org/stories/2017-07...can-t-handle-all-solar-energy-state-producing

- Kínáról szerintem ez az ábra mindent elmond (több oldalról is): https://www.renewable-ei.org/en/activities/statistics/20180215.html
Igen. Azt, hogy nem tudod értelmezni az ábrát. A nukleáris aránya megduplázódott a RE részben meg a vízerőműveket nem vonták ki belőle és úgy sem lett dupla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Gorges_Dam
Csak ennek az erőműnek a növekedését nézd meg 2010 és 2017 között. Izé...

És nem csak ez a vízerőmű épült Kínában és azok load factora magas. Tehát ahhoz, te csak ennek a termelés növekményt lekövesd 5-8-szer több nap és szél kell, ami visszafelé számolva nem jön ki. Tehát te szépen behaluztad, hogy ez a szél és nap miatt van.

Igazából teli van a tököm a zöld propagandával. Pont.
 
Last edited:

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
30 152
35 141
113
Még rövidebben, az USA a szenet földgázra cserélte és mellé támogatások és a divat miatt jött a szél + nap. Nem azért, mert mintha sok értelme lenne. Mondom, a német példán látszik, hogy ez fenntarthatatlan állapot 20%-os állapot mellett is anti-nukleáris hozzállásal, de még pronukival is. A szomorú az, hogy a zöldpropaganda miatt az emberiség kurva sok erőforrást pazarol el egy olyan dologra, ami nemhogy javítana a helyzeten, de sok helyen inkább csak rontja. És ezt a számok mondják. Linkeltem.
  • Német áram ára 2-szerese a franciának.
  • A német áram fajlagosan 15-20-szorosan szennyezőbb csak a CO2g/kWh-t nézve nemhogy egyebeket, mint a francia.
A számok alapján ezeken a sarokszámokon semmiféle fejlődés nem változtat, mert a load factor következménye a 2. pontnak és az elsőnek is részben. Annyira olcsón nem lehet építeni az erőműveket, hogy ez változzon, mert a szállítás, a szerelés és anyagköltség többe kerül, mint a teljes beruházásnak kéne.
 

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
Köszi a választ! Bár csak a felvetések kb. felére válaszoltál, de max. respect, hogy ilyen mennyiségű kommentre van időd és energiád!
Először is, továbbra is állítom (és bizonyítottam növekvő beépített teljesítményekkel és növekvő arányú VE termeléssel), hogy az elmúlt nagyjából 10 évben minden vezető gazdasági hatalom (USA, KÍna, Japán, Németország, UK, Franciaország) esetén jelentősen nőtt (és nőni is fog) a megújulók és azon belül az időjárásfüggők aránya a VE termelésben. Neked csak kerekítési hiba, más oldalról viszont komoly politikai egyeztetések és vállalások (lásd EU), támogatások, növekvő befektetői szándék és bizalom, konkrét folyamatosan növekvő óriási beruházások, letett rendszerek, növekvő termelési arány, és természetesen sok megoldandó és megoldható hiba és probléma (amikre tanulságos volt a kaliforniai példa). De mindennek nemzetközi szinten óriási hatása van és lesz, mert a folyamat elején járunk.
Természetes, hogy ilyen óriási nemzeti energiarendszereket nem lehet átállítani kb. egy évtized alatt nagyobb arányú megújulóra, és (még) sok helyen alacsony az arányuk. Különösen, hogy nap- és széltechnológiák még újak a játékban, és nem a 70-es, 80-as években volt a telepítési csúcsuk a világban, mint a nukleáris reaktoroknak. De a folyamat elindult, halad előre és nem lehet csak úgy leállítani/lassítani mint nálunk. Ezért lenne célszerű, ha mégiscsak szánnál némi időt a tervezési dokumentumok, rövid és hosszútávú előrejelzések, kötelező érvényű jogszabályok és más általad nem vagy szelektíven használt dokumentumok tanulmányozására még akár a semmibe vett megújulók esetén is. Mint, ahogy felhívom a figyelmet arra is, hogy ezek közt a célkitűzések közt országonként jelentős differencia van.
Hidd el, nem tehetek róla, hogy nem akarod megérteni, hogy trendeket nem lehet egyetlen egy időpontra vonatkoztatott és egyetlen mutatóval jellemezni, márpedig te folyamatosan ezt erőlteted! Egyébként ügyesen! :)
A másik, hogy olyan dolgokat próbálsz elvárni (költségek) most a vitában, amelyekről régebben néhány aspektusban már ejtettünk szót, illetve ebben a konkrét vitában (növekednek és milyen arányban a megújulók) egy új lap. DE igen van rá bőséggel forrás, mert szükséges ezek növelése, például: https://oilprice.com/Latest-Energy-...l-Renewable-Investment-With-1266-Billion.html A lényeg, hogy tavaly világszinten 280 milliárd dollárt toltak megújuló energiákba és a trend növekvő. Egyébként én is szívesen olvasnék tőled például arról, hogy hogyan változott és hol tart a nukleáris energiába fektetett források aránya mondjuk 1954 vagy csak 1980 óta (hisz ez azért régebbi technológia), vagy (csak hogy feszítsük tovább a kereteket) hogy a harrisbourgi, majaki, csernobili, fukushimai, a tokaimurai stb. nukleáris haváriáknak és baleseteknek milyen közvetlen és közvetett (például természeti és társadalmi károk) költségei voltak és vannak.
USA: jó érvelés átváltani az energiamixen belüli arányokra és behozni a palagázt, de a Te ábrádon is látszik, hogy a megújulók jönnek fel az elmúlt évtizedben (és én ezt állítottam). Persze a folyamatosan növekvő teljesítményű és termelésű nap- és szélerőművek mögé oda lehet vagy kell tenni a kapcsolt, gyorsan indítható, viszonylag alacsony költségű gázos rendszereket, attól függően hogy milyen a helyi, regionális vagy országos rendszer és működése.
Kína: ha vetted volna a fáradtságot, hogy ne csak arra koncentrálj, hogy hogy döngölj a sárba (bár a behaluzás jó szó, tetszik), elolvashattad volna mi van az ábra alatt. Ott azért szépen le van írva, hogy Kínában a vízenergia aránya a legmagasabb (2017) a megújulóknál (18,6%), de a szél (4,8% ) is magasabb arányú mint a nukleáris (3,9%), bár mindkettő szerinted csak kerekítési hiba. Igaz, a világ közelmúltban legnagyobb nukleáris fejlesztési programjának eredményéről beszélünk,de akkor ezen az alapon tegyük zárójelbe ezt is! (Kettős mérce ???) Azt azért érdemes még elmondani, hogy csak a szélből előállított VE energia növekedése gyorsabb volt mint a nukleáris ebben az időszakban, vagyis csak a szeles projektek sora többet hoz a kínai konyhára mint a világ legnagyobb nukleáris fejlesztése (2010-2017). Ezek a "barom" kínaiak, amcsik, meg németek, meg japánok meg franciák meg britek (sokukról nem írtál)! Különösen a kínaiak: ezek a szegények 2040-re várhatóan 22%-ra növelik a szél és 18%-ra naprendszerek arányát rendszereik közt - https://www.iea.org/weo/china/#section-3-1. Ami mint tudjuk lehetetlen, de ezek megpróbálják. Nem lehet, hogy mégis Magyarország ül fordítva azon a lovon?

Ez a komment egész egyszerűen nem igaz. Németország kivételével a szél+nap aránya a termelésben - így fejből - sehol nem éri el még a 10%-ot sem. De jöhetnek a linkek bizonyításképpen...






Pedig emlékeim szerint megtettem, pont olyan agyatlanul tolod a számokat, ahogy az sg-n egy tag.


Ja, értem. Ezt hívják levegőbe dumának...

Tessék, USA.
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=427&t=3

Wind 6.3%
Solar (total) 1.3%

Senkit nem érdekel tehát az, hogy önmagához képest mennyit nőtt a napenergia, ha a teljesen észrevehetetlenről kb. kerekítési hibára nőtt csak. Érdekes módon a földház arányának változását nem tettet be, mert akkor kibújna a szög a zsákból...

Csakis a palagáz forradalom miatt baszták teli az országot szép és naperőművel, mert olcsón és tisztábban lehetséges a load factor komenzálása gázerőművel. Erről is volt videó linkelve...


Tehát lényegében gázerőműveket építenek gőzerővel és azok load factorát picit csökkentik a nap+széllel és így is már gond van ilyen nevetséges arány mellett, mert lokálisan sok van belőlük Kaliforniában.




Mert ez az a limit, amit még a grid elvisel nagyjából torzulás nélkül, de ez már most sem igaz lokálisan, nemhogy globálisan. Tettek be erről is linket, érdekes módon az ár változásának mértékét kevésbé lelkesen propagálod, ahogy a mellékhatásokat is. Ezt hívják propagandának. Sorvezetőnek, a többit keresd meg magad. Bár úgy látom, hogy ilyesmire nem vagy fogékony... Sehol nem írod le az árat, ami enyhén szólva bőszítő...
https://www.pri.org/stories/2017-07...can-t-handle-all-solar-energy-state-producing


Igen. Azt, hogy nem tudod értelmezni az ábrát. A nukleáris aránya megduplázódott a RE részben meg a vízerőműveket nem vonták ki belőle és úgy sem lett dupla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Gorges_Dam
Csak ennek az erőműnek a növekedését nézd meg 2010 és 2017 között. Izé...

És nem csak ez a vízerőmű épült Kínában és azok load factora magas. Tehát ahhoz, te csak ennek a termelés növekményt lekövesd 5-8-szer több nap és szél kell, ami visszafelé számolva nem jön ki. Tehát te szépen behaluztad, hogy ez a szél és nap miatt van.

Igazából teli van a tököm a zöld propagandával. Pont.
 

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
Már minden résztvevőnek nagyon elege van abból, hogy havonta megjelenik egy-egy újabb próféta, ezért újra és újra elő kell kotorni a dokumentációkat...

Hm, ez egy nyilvános fórum asszem, ahol keretek betartása mellett ki lehet fejteni a véleményeket vagy vitázni. Én meg egy ilyen visszatérő próféta vagyok, mert már 2013-ban is irogattam ide, és azóta is szívesen vagy fejet vakarva olvastam a kommentjeiteket... :) DE értem finom célzásod.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
30 152
35 141
113
Nagyon, de nagyon fájdalmas az egész komment, mert a leggyakoribb és legostobább bullshittelést látom csak benne.

Először is, továbbra is állítom (és bizonyítottam növekvő beépített teljesítményekkel és növekvő arányú VE termeléssel), hogy az elmúlt nagyjából 10 évben minden vezető gazdasági hatalom (USA, KÍna, Japán, Németország, UK, Franciaország) esetén jelentősen nőtt (és nőni is fog) a megújulók és azon belül az időjárásfüggők aránya a VE termelésben. Neked csak kerekítési hiba, más oldalról viszont komoly politikai egyeztetések és vállalások (lásd EU), támogatások, növekvő befektetői szándék és bizalom, konkrét folyamatosan növekvő óriási beruházások, letett rendszerek, növekvő termelési arány, és természetesen sok megoldandó és megoldható hiba és probléma (amikre tanulságos volt a kaliforniai példa). De mindennek nemzetközi szinten óriási hatása van és lesz, mert a folyamat elején járunk.
Uramjézus....
  1. Ahogy már írtam egy kézen megszámolható azon országok száma, ahol a szél + nap 10% felett van.
  2. Ahol ez az arány el van érve ott a világon legmagasabb az áram ára (Dánia, Németország) és a világon legmagasabb az importfüggőség a grid stabilitásához. A sok ömlengés közepette ezekről megint élből megfeledkezel. = Vastagbetűs propaganda vagy rózsaszín köd ült a szemedre és agyra, ami kizárja a realitás érzékelését.
  3. Vállalásokat lehet tenni, aminek eredménye akár több száz mrd USD/EUR bukta. Lásd Németország. Ott is próbálják leépíteni az egészet, mert kiderült - pedig évek óta nyilvánvaló - hogy totálisan bukta az egész még akkor is, ha lenne atomenergia mellette. Annak kivezetésével nem bukta, hanem orbitális katasztrófa az egész.
  4. Azt is megmutattuk számokkal, hogy nincs az a fajta műszaki haladás, amivel az alapvető problémájuk megszüntethető lenne még akkor sem, ha lényegében ingyen épülnének ezek az erőművek. Tudod, a load factor. Erőműveket húzol fel arra, hogy az évben egyenértéken számolva 75-90%-ban ne termeljenek semmit. Nem olcsón.
  5. Nem a folyamat elején járunk, mert Németországban kb. 15 éve teljesen agyatlanul nyomták az egészet. Az eredmény ismert. A világ legdrágább műszaki kísérletével és politikai hátszelével bizonyították azt, amit a 2007-es adatokkal egy felkészültebb TDK-zó hallgatónak illene bizonyítani, hogy "STOP BALFASZOK, MERT EZ KATASZTRÓFA". A trendeket is látva nincs az az árcsökkentés és piaci áram ára, ami belátható műszaki fejlődési időn belül értelmessé tenné az egészet. Tudod, az a "then miracle happens" című kép illik ide amit nem túl rég linkeltek. Erre a csodára van minden felkent zöld pap és papnő. De ilyen csoda nincs.
  6. Hanyadjára linkeljük az isten szerelmére az adatokat...? De tényleg. Mikor állnak már le a magadfajta felkent zöldpapok? Mert ez már régen túl van az irritáló szinten, ahogy n+1-re is hajtogatjátok a bullshit halmokat és műszaki és közgazdasági ökörségeket.
Természetes, hogy ilyen óriási nemzeti energiarendszereket nem lehet átállítani kb. egy évtized alatt nagyobb arányú megújulóra, és (még) sok helyen alacsony az arányuk.
De, lehet. A németek 15 év alatt letettek több beépített kapacitást szél+nap-ból, mint a csúcsigény. A probléma az, hogy ennek kurvára semmi értelme az n+1-szer ismertetett okok miatt. Cserébe embertelenül drága, felelőtlen és veszélyes is, ha a gridfejlesztést kispórolod belőle. A francia termelés is kb. 15 év alatt lett nuki alapon. A dolog nagyon egyszerű, nem faszságokra kell költeni a pénzt. Jaaaaaaaaaaaaaa, hogy kormányra kerülni pro-nukleárisan nem lehet a gyök2 szavazók miatt? Éljen soká...

Különösen, hogy nap- és széltechnológiák még újak a játékban, és nem a 70-es, 80-as években volt a telepítési csúcsuk a világban, mint a nukleáris reaktoroknak.
A szélenergia hasznosítása 800 éves, csak nem villamosáram termelésben... Csodát ettől sem kell várni, de egyesek valamiért mégis ezt teszik...

De a folyamat elindult, halad előre és nem lehet csak úgy leállítani/lassítani mint nálunk.
A legfőbb ökör ország (Németo.) éppen lassítja és több fejlett országnak eszébe sincs követni őket a szakadékba. Norvégia, Fr, Dél-Korea, Oroszország és több erős középhatalom is erősen pro-nuki és kb. telibeszarja a zöldhypeot sőt, inkább LFTR erőművet fejleszt, Kína ebben is élen jár. Na erről ennyit...

Ezért lenne célszerű, ha mégiscsak szánnál némi időt a tervezési dokumentumok, rövid és hosszútávú előrejelzések, kötelező érvényű jogszabályok és más általad nem vagy szelektíven használt dokumentumok tanulmányozására még akár a semmibe vett megújulók esetén is.
Nagy szavak. A jelenlegi legolcsóbb erőművekkel számolva is az jön ki, hogy kurvára semmi értelme felhúzni ezeket a szarokat, piaci alapon életképtelenek, környezetvédelmi funkciójuk nemhogy nincs, de még károsak is ott, ahol nukit szénnel pótolják, de még enélkül is marginális. Senkit nem érdekel, hogy a CO2 emissziós erőművek termelése kismértékben csökken, ha az externáliákkal a teljes környezeti terhelés mégis magasabb. Cserébe a grid instabil, telibaszod a tájat erőművekkel, amik szeletelik a madarakat, szétbarmolják a széljárásokat, zavarják a légiforgalmi és hajózási radarokat, stb.

Mint, ahogy felhívom a figyelmet arra is, hogy ezek közt a célkitűzések közt országonként jelentős differencia van.
Leszarom a kitűzéseket. A német példa azt mutatja, hogy ha nukiellenes vagy és zöldhívő, akkor inkább jobb, ha csendben maradsz, mert az eredménye a felvázolt zöld jövőnek nem vonzó, hanem katasztrófa. Ezek után még továbbra is hittéríteni nálam instant gépszíj lerepüléshez vezet. Nem érzed azt, hogy az őrület sajátos formája az, hogy ugyanazt a marhaságot lemásolod, mint a németek és más eredményt vársz? Mégis mitől....?

Hidd el, nem tehetek róla, hogy nem akarod megérteni, hogy trendeket nem lehet egyetlen egy időpontra vonatkoztatott és egyetlen mutatóval jellemezni, márpedig te folyamatosan ezt erőlteted! Egyébként ügyesen! :)
Hidd el, nem én tehetek róla, hogy a kapott adatokat és modelleket képtelen vagy megérteni.

Azt hogy a jenkiknél szénerőműveket cserélték le gázra, ami mellé picit szél és napot tettek le. Azt sem érted meg, hogy a francia grid atomstabil, exportál olcsó atomáramot méregdrága kiegyenlítő áramként és 10-15-ször tisztább a francia áram, mint a német.

És ezen semmilyen trend nem képes változtatni, az sem, ha 1500-1800 USD/kWe helyett 300-500 USD/kWe lenne az ára ezeknek a vackoknak, mert a load factor és random termelés miatt még a csúcskapacitás 50%-át sem szabadna beépíteni ezekből a szarokból. A német és K-E-i grid csak azért nem omlott még össze többször, mert a németek paraziták mindenkin a szomszédban és a faszuk teli van a fasz germánokkal, akik még nagy pofával a szomszédokra mutogatnak, hogy mekkora hülyék. Olvasd már vissza topikot kérlek, de hogy lásd kivel van dolgod, elég ezeket a kommeneteket első körben.

http://www.mediafire.com/file/m4p26vwpjcbdn2a/link.txt/file

A másik, hogy olyan dolgokat próbálsz elvárni (költségek) most a vitában, amelyekről régebben néhány aspektusban már ejtettünk szót, illetve ebben a konkrét vitában (növekednek és milyen arányban a megújulók) egy új lap. DE igen van rá bőséggel forrás, mert szükséges ezek növelése, például: https://oilprice.com/Latest-Energy-...l-Renewable-Investment-With-1266-Billion.html A lényeg, hogy tavaly világszinten 280 milliárd dollárt toltak megújuló energiákba és a trend növekvő.
Az, hogy mennyi pénzt basznak el értelmetlen dolgokra az nem a haladás fokmérője. Lásd kirptopénz, dotcomlufi és ingatanpiaci lufi címszavak alatt.

Egyébként én is szívesen olvasnék tőled például arról, hogy hogyan változott és hol tart a nukleáris energiába fektetett források aránya mondjuk 1954 vagy csak 1980 óta (hisz ez azért régebbi technológia), vagy (csak hogy feszítsük tovább a kereteket) hogy a harrisbourgi, majaki, csernobili, fukushimai, a tokaimurai stb. nukleáris haváriáknak és baleseteknek milyen közvetlen és közvetett (például természeti és társadalmi károk) költségei voltak és vannak.
Mindenre nincs időm. Csernobil és a gyök2 műszaki és természettudományos analfabéta lakosság + gerinctelen politika + zöldmozgalmak végtelen erőszakosságának köszönhető, hogy egyáltalán megtörténhetett a német "fordulat" (muhaha).


USA: jó érvelés átváltani az energiamixen belüli arányokra és behozni a palagázt, de a Te ábrádon is látszik, hogy a megújulók jönnek fel az elmúlt évtizedben (és én ezt állítottam). Persze a folyamatosan növekvő teljesítményű és termelésű nap- és szélerőművek mögé oda lehet vagy kell tenni a kapcsolt, gyorsan indítható, viszonylag alacsony költségű gázos rendszereket, attól függően hogy milyen a helyi, regionális vagy országos rendszer és működése.
Ez már most letörni látszik, mert a német bukta ott is ismétlődik, mert a fizika és a költségek tudják a dolgukat. Csodák nincsenek.

Kína: ha vetted volna a fáradtságot, hogy ne csak arra koncentrálj, hogy hogy döngölj a sárba (bár a behaluzás jó szó, tetszik), elolvashattad volna mi van az ábra alatt.
Bocs, de elegem van az önjelölt prófátából. Ha valaki ostobaságot sulykol, akkor leírom, hogy hol téved. Mivel orbitálisat tévedsz, ezért nem az én hibám, hogy földbedöngölés a vége, hanem házhoz mész a pofonért. Az meg nem azok hibája, akik értik és művelik témát.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
30 152
35 141
113
Egy kommentbe nem fért be a 10k karakterlimit miatt...

Ott azért szépen le van írva, hogy Kínában a vízenergia aránya a legmagasabb (2017) a megújulóknál (18,6%), de a szél (4,8% ) is magasabb arányú mint a nukleáris (3,9%), bár mindkettő szerinted csak kerekítési hiba. Igaz, a világ közelmúltban legnagyobb nukleáris fejlesztési programjának eredményéről beszélünk,de akkor ezen az alapon tegyük zárójelbe ezt is! (Kettős mérce ???)
Nem értetted meg. A beépített kapacitáshoz képest kerekítési hiba a termelt áram. A 100 GWe + szél és nap annyit semfog termelni, mint 12 GWe nuki erőmű. Csak sokkal többe kerül és 15-20 év után kuka. A nuki erőmű meg 60-80 évig fog menni. Erről is eddig kb. 200-szor volt szó.

Ezek a "barom" kínaiak, amcsik, meg németek, meg japánok meg franciák meg britek (sokukról nem írtál)! Különösen a kínaiak: ezek a szegények 2040-re várhatóan 22%-ra növelik a szél és 18%-ra naprendszerek arányát rendszereik közt - https://www.iea.org/weo/china/#section-3-1. Ami mint tudjuk lehetetlen, de ezek megpróbálják. Nem lehet, hogy mégis Magyarország ül fordítva azon a lovon?
A németek is tolták az ilyen optimista bullshitet. A valóságot olvasd vissza fent. Sehol nincsenek 500-1000 mrd EUR elbaszása után. Környezetszennyező, mint állat a német áramtermelés és a francia kétszerese, ahol 40+ éves nukierőmű a gerinc. Képzeld el, hogy mit tudnak a mai reaktorok, amik még olcsóbban termelnek, mert a load factor 0.95-0.96 táján van és a gőzparamétereket is meg lehetett emelni kicsit. Paks I-nél a reaktorhoz nem nyúltak és 440 MWe-ről 500-ra mentek fel. Ez 13%-os teljesítmény növelés volt azonos reaktorral.

Elnézést, de ha tovább folytatod ezt, akkor még inkább kihozod belőlem az állatot, mert elvesztettem türelmemet ezen a téren. Semmiféle toleranciám nincs azokkal szemben, akik ignorálják a valóságot.

Nézegesd ezt a "tiszta német" áramot a francia vagy magyarral összevetve. Most éppen 70 CO2g/kWh a francia, de átlagban 40 tája. A német meg jellemzően 300-400 felett. Hajnalban 500 felett volt a német és 60 alatti a Fr.
https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=MN

Hosszabb időszakra, ezt is mutattam már, nagyságrendi eltérés van a két ország között CO2 emisszióban. A németek ezért elköltöttek több száz mrd EUR-t, leírták az atomerőműveket az élettartam felénél 2/3-nál, amikor kb. aranytojás tojó tyúkok. A franciák meg csak üzemeltetik tovább a meglevő atomerőműveket. Ennyit kell tenni, semmi mást. Nem kell ide smartgrid bullshit és egybek.



Ennyit a vállalásokról és sikerről. Sokak által lesajnált 30+ éves atomerőművekkel FR régen meghaladta azt, amiről a németek álmodnak úgy, hogy nem kúrtak el több száz mrd EUR-t a nagy büdös semmire. Az "zöld adó" árából kb. 8 év alatt kijönne annyi atomerőmű, amivel a német CO2 emisszió a meglevők megtartása mellett elérte ezt. A történelem órán és kötelezővé tenném annak oktatását, hogy egy vesztes világháború néklül is hogyan lehet szétkúrni egy országot. Mert a németek ezt tették energetika terén. Annyi pénzt költöttek el a semmire, hogy abból aranyból lehetne a WC-je minden magyarnak erős túlzással.

Vesd össze az árakat is 1991-gyel.
https://www.pordata.pt/en/Europe/El...useholds+and+industrial+users+(Euro+ECU)-1477

Még árak.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics
https://www.pordata.pt/en/Europe/El...useholds+and+industrial+users+(Euro+ECU)-1477

És most elmegyek bringázni, mert annak van értelme... A szél és naperőműnek a világ kb. 90%-án meg az égvilágon semmi, de ott is csak azért, mert kőgazdag sejkségek. Aki a 40 szélességi kör napenergiával bohóckodik annak elmentek otthonról.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
20 588
17 625
113
Őő, azt had kérdezzem meg hogy a 10-15 év alatt ugye kidoglik a napelem, (a kerti solarlampaban lévő még kb 2-3) szóval utána mi történik vele? Mert ugye tudtommal nagyon szennyező ha kukazzak, elbontjak. Elviszik Afrikába valami tanyára és akkor itt már nem szennyezi a környezetet?
 
  • Tetszik
Reactions: fip7