Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

uninvited

New Member
2011. március 21.
18
0
1
Egyébként nemrégen azon gondolkodtam, hogy a veszélyes fűtőanyagokat nem e lehetne pályára állítani a nap felé. Gondolom eléggé drága lenne az ilyen típusú tárolás megoldás :) mert viszonylag súlyban is keveset vihetne magával a rakéta, de érdekes elgondolás lenne. Persze tudom az első kérdés az, hogy mi van ha a rakéta felrobban kilövés, vagy a pályára állítás közben... 
 

xfotel

Member
2013. április 10.
959
6
18
uninvited said

<blockquote>
Hiába a katasztrófák elvétve az atomerőműveknél, ennek ellenére az ezek által okozott szennyezés sehol nincs a többi energiahordozóéhoz. 
</blockquote>
Moderálva a <a title="Fórumszabályzat" href="http://htka.hu/forumszabalyzat/">Fórumszabályzat</a> megsértése miatt.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
11 061
17 195
113
<a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/page-2/" rel="nofollow">xfotel</a>

 

(Moderálva, mivel az eredeti hozzászólás is moderálva lett)

<a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/page-2/" rel="nofollow">uninvited</a> igaza van. Hiába káromkodsz. 

 

"két forintos árkülönbség meg már ma sem éri meg a pajzsmirígyrákot."

Nem kapsz az atomerőműtől pajzsmirigy rákot, balesetre meg nem igazán van esély.
Az árkülönbség meg nem két forint,
atom: 2.5 Eurocent/Kw/h
szél: 13 Eurocent/Kw/h
nap: 48 Eurocent/kw/h
Itt nem csak a saját zsebünk a lényeg, ez nemzetgazdasági érdek. Nagyban növelné az ország versenyképességét, ami új munkahelyeket jelentene, illetve a magyar vállalkozásoknak is könnyebb lenne. Iszonyat sokat számít! 
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
11 061
17 195
113
<a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/page-2/" target="_blank" rel="nofollow">uninvited</a>-nek igaza van. Hiába káromkodsz.  Így helyes a megfogalmazásom 
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
-    az atomerőmű (Paks) bővítése (új blokkok) elleni érvek egyike pont financiális: egy ilyen léptékű pláne állami/állam által támogatott beruházás minden más energetikailag fontos beruházás lehetőségét nullára csökkentené középtávon (kirakatberuházások most nem számítanak),
Az állam gyakorlatilag nem épít már erőműveket és a többségét eladta. A Mátrai Erőmű és Paks még állami és ezzel kb. gém over...

- márpedig mixben gondolkodva energiatakarékossági/hatékonysági/megújulós termelői (nemcsak nagyerőművek, hanem lokális rendszerek hálózatba kötve – smart grid/virtuális erőművek) beruházások támogatása államilag sokak szerint inkább megérné, persze nehezebb sok kis projektet összefogni
A smart gridet sajnos a többség nem érti. Kakaó oda is kell, erőmű nélkül nincs delej. Ezen felül mivel az atomerőmű alaperőmű, köze nincs hozzá.

- nem csökkenne az ország kiemelkedő energiafüggősége, hisz a fűtőelemek előállítására mi nem vagyunk képesek, ezeket ígyis-úgyis meg kell vásárolni,
Gáz jelenleg tudunk az oroszoktól és orszoktól venni. Hiába van a magyar gázhálózat elvben a norvéggal is összekövte 100% orosz import van kőolaj és gáz terén is. Fűtőelemet n+1 országból lehet beszerezni és ezek többnyire stabil és demokratikus berendezkedésű államok és nem olyan bizonytalan helyeken vannak, mint a gáz és olaj, hogy egy tüsszentés hatására is táncolnak az árak. Tárolni olcsó és könnyű. Paks a magyar fogasztás cirka 37-38%-át termeli meg. Éves fűtőanyag szükséglete nagyságrendileg 100-120 tonna. Ez 6 m3. Évekre előre elraktározol főtőanyagot 2-3 évre előre egy családi ház területén. Egyszerűen verhetetlen, az energiasűrűsége miatt semmi sem tárolható és készletezhető ennyire jól.

- egy elavult nagyerőművekre épült pazarló energiarendszert tartana fent egy atomerőmű, mely valóban csak alaperőműként tud funkcionálni (a jelenlegi hazai összhálózati veszteség nagyjából megegyezik egy paksi blokk teljes termelésével az MVM statisztikái szerint)
Csak a zöldbalfaszok állítják be elavultnak. Jelenleg ennél jobb és olcsóbb rendszert senki nem talált még ki. A rendszerirányítás még ilyen jól megfogató nagyobb elemekkel is néha vért izzad, hogy a hálózat üzemképes maradjon és ne maradjon országnyi terület áram nélkül egy láncreakció szerű lekapcsolásnál.

- egy város kivételezett helyzete helyett (lásd paksi befizetések) sok kis rendszer az ország sokkal több településén lenne előnyös (nem csak önkormányzati bevétel oldaláról),
Ennyi erővel az ipari üzemeket és az összes szolgáltató egységet, ami iparűzési adót fizet is szidhatnád. Pl. Szigetszentmiklós külterülete igen nagy. Szinte az összes Csepelhez közel eső vállalkozás oda perkál, pedig Csepelhez van közelebb. Az erőművek fajlagos költsége jellemzően csökken a méret növekedésével, ezért igen nagy balgaság n+1 darab "mikroerőművet" építeni. A rendszerirányítás miatt meg aztán végképp...

- Batka-val egyetértve nem lehet vállalni a kockázatot, amelyet a kb. 25 évente megismétlődő katasztrófák és halálos áldozataik valamint a hosszú távú megbetegedések jelentenek (Az Orosz Tudományos Akadémia adatai szerint Oroszországban 60 ezren Ukrajnában és Fehéroroszországban 140 ezren haltak meg eddig csak Csernobil miatt) és akkor nem beszéltünk más élőlényekről – sokan nem szeretnék, ha Paks lenne a következő… Legyen szó akár technológiai, aká emberi, akár természeti, akár egyéb okról…
Csernobilt gyakorlatilag az okos operátorai kergették öngyilkosságba. Fukushimában a no.1 földerngés után egy embert halt meg az atomenergiának köszönhetően, akira rádőlt egy daru. Ellenben tízezrek haltak meg másban. Szóval még az ősrégi erőművek is azt mutatják, hogy a legbiztonságosabb hely még katasztrófa esetén is egy atomerőmű bármi mással összevetve. A 60+140k adat totálisan elszállt, semmi sem támasztja alá. Kicsit olvass utána jobban a témának...

- a nagy aktivitású hulladékok "lerakása" messze van a biztonságostól: Bátaapátiban is 2040-2050 felé tervezik…, arról nem beszélve, hogy itt 100-1000 éves nagyságrendű objektumfenntartásról beszélünk
A statisztika nagyon mást mond.

http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

http://nextbigfuture.com/2011/03/lifetime-deaths-per-twh-from-energy.html

Gyakorlatilag szinte minden másnál minimum egy, de néha két-három nagyságrenddel kevsebb embert ölt meg fajlagosan. Döbbenetesen biztonságos. Ez kb. olyan, hogy a tudatlan ember szerint mi veszélyes és mi nem. A legtöbb ember elfogadja az autózással járó kockázatot, de repüléstől mégis többen félnek. Pedig annak az esélye, hogy elüt egy autó vagy autóbalasetben meghalsz, olyan 3-4 nagyságrenddel nagyobb, mint hogy repülőszerencsétlenség ér... Az atomenergia ellen is kb. ilyen hiszti van Csernobil és F. miatt, pedig a második esetben senki sem halt bele.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
Ha olyan mértékű természeti katasztrófa érné az országot, ami nagymértékű nukleáris balesethez vezetne az erőműben, akkor Paks lenne az egyik legkisebb gond.
Ez így van. A no.1 földrengés után pár kivételtől eltekintve az összes japán blokk működőképes maradt. Tehát amikor már "eljönnek az atomenergia apokalipszisának lovasai, akkor csalódottan mehetnek tovább, mert addigra más a terémszeti katasztrófa úgyis letarolt mindent. Egy atomerőmű már csak kerekítési hiba lenne az Excel táblában...

- Paks természeti katasztrófa általi veszélyeztettsége nehéz kérdés, amennyire tudom hazánk világléptékben nem földrengésveszélyes terület, de tudományos viták vannak arról (már az építés után alakultak ki), hogy Paks az egyik fiatal tektonikus vonalra épült, így a hazai léptékű veszélyeztettsége valamivel nagyobb (kétszerese) mint az országos átlag/mások szerint átlagos a helyzet; cunami nyílván nem jöhet szóba, maradnak a viharkárok vagy???
A törésvonal tudtommal az atomenergiát ellenzők UL-je. Egyébként meg 7.0 rengés kibírására felhúzták, ekkorát soha nem tapasztaltak a környéken, még 6.0-at sem nagyon. Mivel a skála logaritmikus, a kettő között igen brutális eltérés van gyakoriságban.

The scale is a <a title="Decimal" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Decimal">base-10</a> <a title="Logarithmic scale" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Logarithmic_scale">logarithmic scale</a>. The magnitude is defined as the logarithm of the ratio of the <a title="Amplitude" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Amplitude">amplitude</a> of waves measured by a <a title="Seismometer" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Seismometer">seismograph</a> to an arbitrary small amplitude. An earthquake that measures 5.0 on the Richter scale has a shaking amplitude 10 times larger than one that measures 4.0, and corresponds to a 31.6 times larger release of energy
- az emberi tényezőnél fel szokták vetni a belső (például rossz emberi/irányítói döntések, mint Csernobilnál), és a külső (polgárháborús helyzet, terrorcselekmény, katonai támadás stb.); egy haditechnikai fórumon talán nem kell megemlítenem miért épült korábban a telepített magyar légvédelmi rakétarendszer egy része a Duna vonal (Százhalombatta/Dunaújváros/Paks) oltalmazására is békehelyzetben, és miért tiltott légizóna ma is az erőmű légtere;
Az ország energiabiztonsága szempontjából. Valójában a reaktor csarnok és maga a reaktor annyira masszív, hogy katonailag elpusztítani irgalmatlan nehéz feladat. Sokkal egyszerűbb a trafóállomást lerombolni vagy a vízkivételi művet, mint a reaktort. Az erőmű a funkcióját így is elvesztni, csak a fagyi nem nyal vissza...

- a technikai oldal – pláne az atomraktorok generációi és bitonságtechnikai rendszerei nem az én világom (a jó öreg VVER sem), az tény, hogy egyre több európai állam indít hosszútávú kutatásokat energiatervezésben a fosszilisek ÉS atomenergia kiváltására 2040-2050-ig (nemcsak a dánok, angolok, hanem az "atomőrült" franciák is), mi más úton haladunk…
A franciák köszönik szépen, nagyon jól megvannak az atomenerigával és náluk szinte a legolcsóbb az áram egész Európában...

http://www.energy.eu/

Olcsóbb, mint a magyar, francia fizetések mellett. A németre is tessék egy pillantást vetni. Na, ez a "zöld" erőművek erőltetésének az ára. Pedig még a termelt áram talán 10-15%-át sem adják, de  majdnem kétszerannyi már ma a német áram, mint a francia. u német atomerőmű bezárás óta Németoszág nem exportőr, hanem importőr és francia atomáramot vesz. Igen, idág süllyedtek a németek energetika terén. A politika oltárán ennyire balfasz döntéseket hoznak. Agyukra ment a jólét..

- hulladékkérdés: a mai felfogás szerint a hulladékgazdálkodás lépései közt a leggyengébb az, ha sem megelőzni, sem újrahasználni, sem újrahasznosítani nem tudod a hulladékot, így ártalmatlanítod – ez esetben nem tehetsz mást: speciális (nem "occó") lerakással talán hosszú távon biztonságosan, amely az unokáink helyett több generációval későbbieknek is ad feladatot és kockázatot;
Feladatot nemigen, kockázatot is elig. Ez kb. olyam, mintha az mondanád, hogy a piramisok ma feladatokat adnak Egyiptomnak...

- az externáliákat kifelejtettem az előbb: ahogy Molnibalage írta, ezt a teljes termelési ciklusra/életciklusra érdemes érteni, vagyis a bányászatra, ércelőkészítésre, fűtőelemgyártásra, felhasználásra, bánya- és erőműbezárásra, ha van reprocesszálásra, hulladékkezelésre stb. – a mecseki / kővágószőlősi uránércbányászat meddőanyagainak és ércelőkészítési savas zagyanyagainak kármentesítését valahogy mégis állami (értsd adófizetői) pénzből kellett fizetni, mert ennek cégszinten ugye nem volt köze Pakshoz (kb. 18 milliárd HUF az 1990-es években) -ma is környezeti kockázatot jelentenek az ottani anyagok – szerintem ezt hívják úgy, hogy negatív externális költség
Minden bene van Paksnál is. Egy erőmű sajnos annyira drága, hogy egyébként az ilyen költségek alig jelentenek valamit egy 50 éves ciklus alatt, mert irgalmatlanul sok áramot termel egy ósdi atomerőmű is...

 

Szép estét! B
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
az várható, hogy az erőműveken alapuló központos hálózat helyét egyfajta elosztott hálózat veszi át:
Igen, ez a rózsaszín ködös álom. Esélye igen csekély.

a háztartások túlnyomórészt maguk oldják meg saját energiaellátásukat, az egyre kisebb hiányzó mennyiséget pedig a hálózatból fedezik.
Ez olyan drága, hogy a világ 90+ %-ában szóba sem jön. Ezen felül "mekkora buli", hogyha tönkremegy a rendszered, akkor vagy tudsz venni áramot vagynem. Ma, ha az erőműben gebasz van, akkor egy helyen kell javítani. Képzeld el, hogy ha van egy országban több százezer mini erőmű. Ha ez neked olcsó és jól karbantarható... Maszlag az egész. Az egész "zöld energiabiznisz" egy eszme meglovagolása és jó nagy lehúzása a felhasználónak.

nem vagyok betojva az atomenergiától, de azt azért látni kell, hogy a csak addig a pontig a legtisztább energiaforrás amíg valami váratlan esemény be nem következik. akkor megmutatja az igazi arcát, ami a tisztaság totális ellentéte. a lényeg, hogy az atomenergia felett készül elrepülni az idő vasfoga. két forintos árkülönbség meg már ma sem éri meg a pajzsmirígyrákot.
A tapasztalat nem ezt mutatja. Még a legsúlyosabb atomkatasztrófa végeredménye az, hogy a lett egy nagy vadaspark, ahová már elméletben ma vissza lehetne költözni szinte mindenhova, de biztonsági okokból nem engedik. A csernobili lezárt zóna nagyobb részén kisebb a radioaktivitás, mint a Deák téren... Egy repülőgép pilótája, aki több ezer órát tölt el nagy magasságban  egy nagyságrenddel nagyobb dózist kap azonos idő alatt, mint aki ma a lezárt zóna nagy részén sétálgat. A stisztikát meg már linkeltem a halálos áldozatokról.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
Nem egy kategória, de mivel kitértél az alternatív energiákra így megemlítem, 60 évre számolva, ugyan ez naperőműből 9000 milliárd Ft lenne, és ott még egy brutális karbantartási költséggel is számolni kéne.
Egy 1 MWe nagyságrend teljesítményű szélkerék becsült élettartama 20-25 év, de ennyit még egy sem ment. Múltkor fél Ausztrián átautózva az kerekek kb. 10%-a fel sem volt szerelve, a másik 10%-a meg állt. Azért ez beszédes...

(Egy ekkora kapacitású naperőmű kb. 20 millió táblából, és 20 millió forgató mechanizmusból áll. Erre ha kiszámolod 500 táblánként 1 munkás minimum kell, ami 40000 ember!. 
Sajnosnem. A megújulók másként blog linkelt adatot és számolást, hogy mennyire éri meg dotálni ezeket és mennyire munkahely teremtő egy ilyen beruházás. Borzalmas számok jöttek ki.

A jelenlegi villamosenergia termelő kapacitásunk kb. 8 Gw/h. Átlagban 4.5 Gw/h az ország fogyasztása.
http://www.mvm.hu/hu/technikai-menupontok/gyik/Lapok/default.aspx

Itt picit más számok vannak, meg egy kicsit több adat. A csúcskapacitás eddig 6 GWe táján volt.

Az atomerőműnek nem sok kockázata van. Az általad felsorolt számoknak tudok ellen példát mondani. A NASA szerint az atomenergia eddig földgáz erőművekkel számolva 1.5 millió, szén tüzelésű erőművekkel számolva 6 millió emberéletet mentett meg, a "be nem következett" légszennyezés miatt. Azt viszont ne kérdezd meg, hogy a NASA, hogy számolta ezt ki 
Lásd az általam linkelt statisztikát. Csak Kínában évente több ezer bányász hal meg. Ez csak Kína és csak szén, meg annyi, amit bevallanak...

A nagy aktivitású hulladékokat is újra lehet hasznosítani, erről linkeltem is már egyet, igaz angolul. Az elhelyezésről szintén van egy angol nyelvű link.
A transzmutáció egyelőre tudtommal még csak kísérlet, de a jövő atomerőműi megeszik a hulladékot is - tehát több üzemanyag ciklis van - sőt, még az most 99,7%-ban hulladék U-238-at is. Na ez a durva. Még, ha ennek hasadása kevesebb energiát is termel, maga az elhasadó hasadóanyag is üzemanyag és mivel a hasznos készlet majdnem megszázszorozódik, ezért irgalmatlanul alacsony koncentrációban is megéri termelni. A tengervíz uránját is lazán megéri kivonni... Házi feladat utánanézni a számoknak. :)

Emberi tényezőt nehéz kivédeni, de nem lehetetlen. Nálunk eddig is sikerült, sok rendszer egyébként teljesen automatizált. 
A 2003-as zizi egyértelműen emberi mulasztás volt, de asszem az volt, hogy a franciák megpróbálták a nagyon okos fiút játszani és rajtavesztek az ellen, ami ellen tiltakoztak mások. A teljes sztorit sajnos nem ismerem, de ez hallottam attól, aki benne volt legalább érintőlegesen.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
Egyébként fukushimára nem lehet méretezni semmilyen védelmi rendszert. Tehát értsd. egy földrengéssel egybekötött cunamit nem lehet levédeni. Az atomerőmű amúgy önmagában a földrengést túlélte volna.
De, lehet F-ben két dolgot rontottak el. Túl alacsony volt a védőgát és rossze helyen voltak a dízel aggregátorok és a tüzelőanyag tartályok. A gát magasításának folyamata egyébként már megkezdődött tervezés szintjén, ha picit korábban kezdik, akkor F meg sem történt volna.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
uninvited said
Egyébként nemrégen azon gondolkodtam, hogy a veszélyes fűtőanyagokat nem e lehetne pályára állítani a nap felé. Gondolom eléggé drága lenne az ilyen típusú tárolás megoldás :) mert viszonylag súlyban is keveset vihetne magával a rakéta, de érdekes elgondolás lenne. Persze tudom az első kérdés az, hogy mi van ha a rakéta felrobban kilövés, vagy a pályára állítás közben... 
Nem. Egy "koszos" 2GWe teljesítményű erőmű és 120 tonna hulladékot termel. A Saturn V rakéta állított LEO pályára talán néhány tucat tonnát. A Napbe elindítani valamit még húzosabb. A Saturn V rakéta árát megnézni HF és azt is, hogy átlagban hány rakétaindítás nem sikerül. (Elég magas arány, előre szólok.)

Szóval ez nagyon rossz ötlet.
 

Batka

Member
2010. május 11.
128
0
16
A jelenleg elterjedt atomerőművi technológiával az atom nem megoldás a világ energiaproblémáira.

Ha a potenciális veszélyforrásra vonatkozó okfejtést most félretesszük, ennek fő oka, hogy a fűtőelemekhez szükséges hasadóanyag hozzáférése alig elégséges az atomenergia energiakosárban elfoglalt helyének fönntartásához, nemhogy növeléséhez!

Nagyobb léptékű erőműépítés esetén nem lesz az erőművekhez elegendő fűtőelem.

De ilyen volumenben építési kapacitás sem áll rendelkezésre.


A világ energiaháztartásában az olaj és a gáz messze meghatározó, 60% körül van, a szén ~25%, összesen ~85%.

Víz és biomassza ~8%, az atom ~6%. 1% a szél, nap stb.

Többször kellene duplázni a jelenlegi atomerőművi kapacitást. Ennek semmi realitása.

Az egyedüli lehetőség a szén arányának növekedése, annak minden következményével.

(De ez sem oldja meg a folyékony üzemanyagok hiányát.)
 

uninvited

New Member
2011. március 21.
18
0
1
Nem. Egy "koszos" 2GWe teljesítményű erőmű és 120 tonna hulladékot termel. A Saturn V rakéta állított LEO pályára talán néhány tucat tonnát. A Napbe elindítani valamit még húzosabb. A Saturn V rakéta árát megnézni HF és azt is, hogy átlagban hány rakétaindítás nem sikerül. (Elég magas arány, előre szólok.)

Szóval ez nagyon rossz ötlet.
Az ötlet nem lenne rossz, csak a mostani eszközparkkal kivitelezhetetlen és arányaiban ha kivitelezhető is lenne akkor marha drága. Elméleti síkon gondolkodtam csak rajta. Elvben lehetne olyan tároló eszközt csinálni gondolom, ami nem esik szét akkor sem ha a rakéta a darabjaira hullik indításkor.  
 

uninvited

New Member
2011. március 21.
18
0
1
Nagyobb léptékű erőműépítés esetén nem lesz az erőművekhez elegendő fűtőelem.
Úgy tudom, illetve pontosabb az, hogy valamikor mintha olvastam volna, hogy a franciák kísérleteznek valami más fűtőanyaggal is.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
17 382
10 209
113
Tórium? Kevésbé radioaktív, talán nagyságrendekkel kevésbé szennyező a kiégett fűtőelem és könnyebben is kezelhető, emellett sokkal több energia kinyerhető belőle, mint az Urán alapú reaktorokból.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
Az ötlet nem lenne rossz, csak a mostani eszközparkkal kivitelezhetetlen és arányaiban ha kivitelezhető is lenne akkor marha drága. Elméleti síkon gondolkodtam csak rajta. Elvben lehetne olyan tároló eszközt csinálni gondolom, ami nem esik szét akkor sem ha a rakéta a darabjaira hullik indításkor.  
Leo pályára 10-25 ezer USD / kg. Egyetlen rakéta árából annyi lerakót építetsz, hogy eleve állatság az egész ötlet. Több nagyságrend eltérés van a eltüntetett "szemét" - ami valójában nem szemét, mert a jövő erőműveinek ez fűtőanyag - kg-ra eső fajlagos költségénél, a biztonsági tényező terén meg aztán hajjaj....

Nagyobb léptékű erőműépítés esetén nem lesz az erőművekhez elegendő fűtőelem.
Ez csak akkor igaz, ha az uránérc mai árával számolsz. 2000 óra az uránérc ára a 10-12-szeresére nőtt, az atomáram ára meg 5-7%-kal nőtt. Na, kb. ennyire érzékeny az urán árára az áram... Tehát bizonyos áram árszint mellett még a 2. generációs rekatorokkal is az urán koncentrációt lentebb vive és számolva a tengerben levő uránnal akár 800 év is lehet a készlet egyes tanulmányok szerint. Tehát ez Paks, a 40+ éves PWR technológia. A szaporító és tóriumos reaktorokkal becsülve millió éves nagyságrendről van szó. Ezek után az atomenergiát ellenezni elég marhaság, mert köszönőviszonyban sincs ezzel semmi más, max a fúziós energiatermelés, de arról még senki nem bizonyította be, hogy pozitív energiamérleggel meg lehet csinálni, azt meg végképp nem, hogy szabályozhatóan és olcsón...
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
A jelenleg elterjedt atomerőművi technológiával az atom nem megoldás a világ energiaproblémáira.
Egyedül nem, de annak kellene lenni a gerincének. Semmi sem képes annyira sok áramot, annyira tisztán, annyira biztonságosan és annyi kiszámíthatóan termelni, mint az atomenergia úgy, hogy a mai blokkok nagy része 25+ éves...

Ha a potenciális veszélyforrásra vonatkozó okfejtést most félretesszük, ennek fő oka, hogy a fűtőelemekhez szükséges hasadóanyag hozzáférése alig elégséges az atomenergia energiakosárban elfoglalt helyének fönntartásához, nemhogy növeléséhez!
Ez sem igaz. Talán el kellene szakadni csak az urán alapútól és a 2. generációs PWR technológiától. Akkor ennyi fűtőelemed van, hogy az emberi civilizáció léptékével mérve kvázi végtelen... Valahol csodás, hogy egyesek szerint csak a fotovoltatikus és a "zöld" erőmű fejlődhet, pedig ott már nemigen van mire a gyúrni. A szélkerék elméleti max. hatásfoka nincs túl messza már a valóstól. A világ nagy részén a naperőmű akkor sem focizna, ha tizedannyiba kerülne és 100% hatásfoka lenne. Még, ha ez is igaz lenne, még akkor sem oldaná meg azt, hogy teljesen szabályozhatatlan....

Nagyobb léptékű erőműépítés esetén nem lesz az erőművekhez elegendő fűtőelem.
De lenne. BTW a mai napig bezárólag asszem 240 körüli blokk telepítése van tervezve. A sok marha...

De ilyen volumenben építési kapacitás sem áll rendelkezésre.
No offense, "zöld erőműből" sem...

http://www.youtube.com/watch?v=htuJ86e6sKk

Víz és biomassza ~8%, az atom ~6%. 1% a szél, nap stb.

Többször kellene duplázni a jelenlegi atomerőművi kapacitást. Ennek semmi realitása.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Annual_electricity_net_generation_in_the_world.svg

http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_generation#Production

Ez alapján a számaid igen pontatlanok, de más forrást is megnézhetsz.

Na mert a zöldviccerőművek terén erre mi esély van? Eleve ott kezdőik, hogy 20-25 éves élettartamukkal minden más erőműnél gyorsabban használódnak el...
 

bagira

Member
2013. február 26.
132
10
18
Sziasztok!

Köszi a reakciókat és a válaszokat!

Néhány kérdés azért nekem még továbbra is homályos vagy pont az ellenkezőjét gondolom -

- a paksi beruházás (2 új blokk) leendő finanszírozása - alaphangon  a beruházás 2000 mrd Ft + a járulékos költségek + az externáliák + az áram árának emelkedése - ezt a jelenlegi eladósodott helyzetben az ország nem biztos, hogy megengedheti magának (még 200 mrd-os éves feltételezett blokkokban sem) pláne úgy, hogy valamilyen állami szerepvállalás kell az amúgyis valószínűleg tekintélyes hitel mellé (amire mit ad Isten kevés nagybank hitelez mostanában; tudom az oroszok a spájzban vannak :) ), a másik (egyenlőre költői) kérdés, hogy mennyire szaladna meg a beruházás és a teljes projekt ára (kiindulva néhány most futó pl. finn projektből), összeségében ma már túl nagy a költségtúllépés esélye,

Molnibalage annyiban pontosítanék a termelő létesítményeket tekintve, hogy Paks és Oroszlány van állami kézben (Oroszlány remélhetőleg már nem sokáig termel VE-t) - a Mátrai német tulajdon, viszont a paksi bővítésben igenis van szó állami szerepről, már csak ha jelenlegi tulajdonlást + az MVM-es ügyködést is figyelembevéve

- valóban fontos szempont a teljes üzemidő, csak azt nem tudjuk garantálni, hogy a folyamatosan csökkenő árú megújuló termelő rendszerekkel szemben meddig lehet még előnyben az atom, ahol pont a biztonság folyamatosan elvárt növekedése költségnövelő tényező (még akkor is, hogy az alaperőművi szerep, plusz állami tulajdon/megrendelés nagyon kényelmes nagy kihasználtságot és így alacsony fajlagos termelési költségeket eredményez),

- nagyon kiváncsi lennék, hogy mibe kerül egy ilyen felső veszélyességű nukleáris üzem bezárása, ha a parlamenti hátszél mégiscsak elveszne, és valóban meglenne (megvan-e)? a pénz a bezárásra, a radioaktív berendezések biztonságos (?) elhelyezésére - én pár milliárdra gondolnék, de euroban (a német példából kiindulva). Nem lehet, hogy ez az egyik fő ok a bővítésre, továbbéltetésre, az előremenekülés ? + az, hogy az ideiglenes tárolóban lévő exfűtőanyagot is valahová el kellene pakolni?

- továbbá azt gondolom (az eddigi olvasmányaim alapján) egyrészt, hogy talán előbb a valóban vért izzadó hazai rendszerirányítást és elosztást kellene akkor modernizálni, sokkal rugalmasabbá tenni (sejtem, hogy eddig is voltak ebben előrelépesek) + a rendszer filozófiáját újragondolni - valószínűleg mégiscsak meg kellene nézni, hogy miért tértek át a japánok az utóbbi években energiatakarékosságra + hatékonyságnövelésre + jelentősen növekvő megújuló használatra egy csomagban, ha már németeket megpróbáljuk egy legyintéssel lökötteknek feltüntetni. Ahogy azt is át kellene gondolni, hogy a nagyerőművekre alapozott nehézkes és jelentősen veszteséges rendszerek, a jó rendszerek-e - itt van jelentősége a magas szinten automatizált a napi fogyasztást és termelést (+ingadozást) sokkal jobban összehangoló lokális/regionális/decentralizált (nem szigetüzemű!) rendszereknek hosszútávon (smart grid),

- valamint amire már felhívtam a figyelmet - 2040-2050-re számos európai ország tervezi a 100%-os megújuló programját + takarékosság + hatékonyságnövelés - még a franciáknál is, ahol valóban most nagyon occó az áram, és valóban ma még döntően atomenergia az alap,

- az energiasűrűséggel teljesen igazatok van, de az atomenergia termelésünk alapja továbbra is külföldi import lesz így (bárhonnan vesszük is), míg a megújulókat mégiscsak hazai forrásokból tudnánk kinyerni;

- a Paks kontra kistelepülésekben csak annyira gondoltam, hogy területfejlesztési szempontból mégiscsak szerencsésebb sok-sok megújulós kisprojekt, ami hátrányos helyzetű térségekben is hozhat munkát és megélhetést - lásd például Németújvár/Güssing vagy Nagypáli, nem pedig egy mesevárost (bocs a paksiaktól!) és az ottélőket hozza kivételes helyzetbe,

- a halálesetek statisztikáit átnéztem, köszönet érte, annyit fűznék hozzá, hogy olvasgatva a neten valóban nagy a szórás a források közt; + még egy: nemcsak halottak voltak és vannak, hanem folyamatosan jelentkező betegségek, a gazdaság/társadalom számára hosszú ideig elvesző nagy területek  (nemcsak Csernobil és Fukushima, gondoljatok a katonai kísérleti területekre) esetén+ a kitelepítések és a kitelepítettek elhelyezésének emberi szenvedései és költségei + a gyors és kapkodó kármentesítés egyszeri és azóta is tartó költségei  (Ukrajna GDP-jének 4-5%-a ma is + EU segély) + a környezeti elemekben és azok rendszereiben okozott károk (nehezen pénzesíthető természeti károk) a rosszul működtetett vagy katasztrófa sújtott atomlétesítmények körül (pl. pl.: Majak, Hanford, reprocesszálók, kísérleti területek, atomhulladékok veszélyes lerakói, óceánokban elhelyezett radiokatív hulladékok), ), nem vagyok benne biztos, hogy azokban az "olcsó" számokban mindez a néhány példa ottvan, 

- katonai csapás - ok, vettem, jogos - stabil az építmény, csak a koncentrált létesítmény többi része sérülékeny

- a hulladékkérdés (tudom tudjátok) nemcsak mennyiségi kérdés, az előállított hulladékok az emberi civilizáció máig legveszélyesebb hulladékai közé tartoznak, ismétlem a mai napig nincs rájuk garantáltan és hosszú távon biztonságos működő megoldás (akárcsak a szeles példánál sosem néztük még meg teljes életciklusában mi történik egy ma kis- és közepes , vagy nagy aktivitásúra biztonságosnak tekintett "lerakóval"), Molnibalage azért a piramisok mégis hoznak némi bevételt Egyiptomban, míg egy radioaktív lerakó? :)

- + egy sztori a türelmeseknek - volt szerencsém a Krímben bejárni egy 1000Mw-os sohasem elkészült reaktor épületét, az ok amiért félbehagyták, (már csak a reaktor hiányzott belőle) az az volt, hogy törésvonalra épült, az ott nem UL volt, viszont kitűnő (bombabiztos)kecske és juhakol lett belőle :) Tudom a Krím, illetve Kozloduj nem Paks! :)

 

Szép estét!

B
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
11 061
17 195
113
<a title="" href="http://htka.hu/forum/kantin-temak/atomenergia/page-2/" rel="nofollow">bagira</a>

Üdv.

Most nem megyek végig minden ponton egyesével, mert szerintem van jó néhány, amire régebbi hozzászólásaimban már válaszoltam. (Vagy molni válaszolt rá.)

 "a paksi beruházás (2 új blokk) leendő finanszírozása" kérdéskörhöz.

Az évi 202 milliárdot igen is megengedheti magának az ország ha van rá politikai akarat. Azért ennél évente jelenleg is többet költ beruházásokra az állam. Végre tehetné a pénzt valami értelmesbe is. 
Ugye arról meg nem kell bővebben írnom, hogy a magyar építőiparnak mi lehetőség lenne ez. Minimum 10000 munkahely az építés idejére, hogy csak egy adatott mondjak, de hát a magyar ipar is beszállító egy ilyen beruházásban. Egyszóval a beruházás önmagában is nemzetgazdasági hasznot teremt, addig is amíg épül. 


"az áram árának emelkedése"

Ez butaság. Pont, hogy csökken, ezért kell megvalósítani. A beruházás plusz költsége, 60 éves megtérüléssel számolva, saját számításim szerint 1.9 Ft/Kw/h 
Ha a jelenleg Paks által termelt áram árát vesszük alapul (8.5 Ft/Kw/h), akkor az új erőmű által termelt áram ára összesen 10.4 Ft/Kw/h. 
Összehasonlítás képen ugyan ez tisztán naperőművek által 145 Ft/Kw/h, szélerőművek által 39 Ft/Kw/h, jelenleg az E.On 18 Ft/Kw/h ért adja az áramot.(A teljes E.On áramár 48 Ft/kw/h azt hiszem)

"hogy mennyire szaladna meg a beruházás és a teljes projekt ára"

Igen a finneknél megszaladt, de ott a plusz költségeket nem a finnek fizetik, hanem a francia cég.
Ellenben az oroszok, mind a fehéroroszoknál, mind a törököknél tartják az ütemtervet. (Amikor legutóbb utána néztem még így volt)
Szóval az sem mindegy ki épít. 

"hogy a folyamatosan csökkenő árú megújuló termelő rendszerekkel szemben meddig lehet még előnyben az atom"

Hát ha a fenti összegekre tekintesz, akkor egyértelmű, hogy az atom még nagyon sok évig tuti olcsóbb lesz a "megújulónál"

"valamint amire már felhívtam a figyelmet – 2040-2050-re számos európai ország tervezi a 100%-os megújuló programját"

A papír bármit elbír. Meg ezek a tervek érdekes mód mindig olyan távoliak, hogy sose lehessen őket számon kérni 


" Paks kontra kistelepülésekben csak annyira gondoltam, hogy területfejlesztési szempontból"

Ez szintén butaság. Bocs, de az energetika nem regionális terület fejlesztési koncepció. Ráadásul az elmúlt 23 év mérlege siralmas a kistelepülésekbe ölt pénz/ ennek eredménye mutató szám alapján. Sokan szidták az OTK-t anno, hogy elnépteleníti a falvakat (elősegíti az urbanizációt), de az a helyzet, hogy még ezt is lehet pozitívan és negatívan is értékelni, csak nézőpont kérdése. Viszont az OTK sikeressége vitathatatlan. Nagy hiba volt abbahagyni....

A többit megválaszoltuk már, meg molninak is hagyok 
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
3 287
3 945
113
uninvited said
<blockquote>
Nem. Egy "koszos" 2GWe teljesítményű erőmű és 120 tonna hulladékot termel. A Saturn V rakéta állított LEO pályára talán néhány tucat tonnát. A Napbe elindítani valamit még húzosabb. A Saturn V rakéta árát megnézni HF és azt is, hogy átlagban hány rakétaindítás nem sikerül. (Elég magas arány, előre szólok.)

Szóval ez nagyon rossz ötlet.

Az ötlet nem lenne rossz, csak a mostani eszközparkkal kivitelezhetetlen és arányaiban ha kivitelezhető is lenne akkor marha drága. Elméleti síkon gondolkodtam csak rajta. Elvben lehetne olyan tároló eszközt csinálni gondolom, ami nem esik szét akkor sem ha a rakéta a darabjaira hullik indításkor.  </blockquote>
Tudod erről az a kérdés jutott eszembe , hogy ha a fekete dobozt el tudják készíteni majdnem törhetetlenre, tűzállóra,akkor miért nem készítik az egész repülőgépet ilyen masszívra?
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
35 113
45 624
113
- a paksi beruházás (2 új blokk) leendő finanszírozása – alaphangon  a beruházás 2000 mrd Ft + a járulékos költségek + az externáliák + az áram árának emelkedése – ezt a jelenlegi eladósodott helyzetben az ország nem biztos, hogy megengedheti magának (még 200 mrd-os éves feltételezett blokkokban sem) pláne úgy, hogy valamilyen állami szerepvállalás kell az amúgyis valószínűleg tekintélyes hitel mellé (amire mit ad Isten kevés nagybank hitelez mostanában; tudom az oroszok a spájzban vannak :) ), a másik (egyenlőre költői) kérdés, hogy mennyire szaladna meg a beruházás és a teljes projekt ára (kiindulva néhány most futó pl. finn projektből), összeségében ma már túl nagy a költségtúllépés esélye,
Az atomerőmű beruházás a jövőbe. Ha Paks nem készült volna el, akkor a magyar áram ára ma alsó hangon kb. 30%-kal lenne drágább. Természetesen a kezdeti költségek magasabbak, de 15 húzósabb év után 40 évig adja az irgalmatlanul olcsó áramot. Nem bővítése a cél a magyar energiamixben az atomenergia részarányának, hanem új blokkok vagy erőművek építésével csak szinten tartása. Paks nem örökéletű és annak elvesztésével game over. A Paksi olcsó árammal a beruházás egy részét lehetne most finanszírozni, ha csak picit növelnék a nyereségből eltett zsét. Mivel még 15-20 év van hátra még ez is több száz milliárd Ft-ot jelent. Sajnos itthon nem divat ennyire előre gondolkodni...

- valóban fontos szempont a teljes üzemidő, csak azt nem tudjuk garantálni, hogy a folyamatosan csökkenő árú megújuló termelő rendszerekkel szemben meddig lehet még előnyben az atom, ahol pont a biztonság folyamatosan elvárt növekedése költségnövelő tényező (még akkor is, hogy az alaperőművi szerep, plusz állami tulajdon/megrendelés nagyon kényelmes nagy kihasználtságot és így alacsony fajlagos termelési költségeket eredményez),
Láthatólag nem érted. Az atommal soha nem fog egyetlen megújuló sem konkurálni, mert egyik sem képes a vízerőműveket leszámítva alaperőműként működni. Dinnyét hasonlítod a szőlhöz. Igen, ennyire szélsőséges az összehasonlítás. Szélsőségesen aszályos időben még a vízierőművek teljesítménye is lehet egyébként korlátos, ha nem lehet korlátlanul vizet leengedni vagy már alacsony a vízszint a tározóban.

- nagyon kiváncsi lennék, hogy mibe kerül egy ilyen felső veszélyességű nukleáris üzem bezárása, ha a parlamenti hátszél mégiscsak elveszne, és valóban meglenne (megvan-e)? a pénz a bezárásra, a radioaktív berendezések biztonságos (?) elhelyezésére – én pár milliárdra gondolnék, de euroban (a német példából kiindulva). Nem lehet, hogy ez az egyik fő ok a bővítésre, továbbéltetésre, az előremenekülés ? + az, hogy az ideiglenes tárolóban lévő exfűtőanyagot is valahová el kellene pakolni?
Egy bizots, a kiégett fűtőelemet nem szabad elveszni hagyni, mert a jövőben főtanyag lehet, tehát a ma hulladék anyagnak irgalmatlan ára lesz, hiszen hatalmas mennyiségű áramot tudsz vele majd csinálni. Ma nem felhasználható, de ha lesz hozzá erőmű, akkor újra dől az áram.

- továbbá azt gondolom (az eddigi olvasmányaim alapján) egyrészt, hogy talán előbb a valóban vért izzadó hazai rendszerirányítást és elosztást kellene akkor modernizálni, sokkal rugalmasabbá tenni (sejtem, hogy eddig is voltak ebben előrelépesek) + a rendszer filozófiáját újragondolni - valószínűleg mégiscsak meg kellene nézni, hogy miért tértek át a japánok az utóbbi években energiatakarékosságra + hatékonyságnövelésre + jelentősen növekvő megújuló használatra egy csomagban, ha már németeket megpróbáljuk egy legyintéssel lökötteknek feltüntetni. Ahogy azt is át kellene gondolni, hogy a nagyerőművekre alapozott nehézkes és jelentősen veszteséges rendszerek, a jó rendszerek-e – itt van jelentősége a magas szinten automatizált a napi fogyasztást és termelést (+ingadozást) sokkal jobban összehangoló lokális/regionális/decentralizált (nem szigetüzemű!) rendszereknek hosszútávon (smart grid),
A japánokat inkább ne emlegessük. Annak ellenére, hogy részben mennyire modernek tűnik az ország az infrastuktúrájuk egy része meglepően lepusztult és korszerűtlen, a folyamatirányításuk is az Mikor meghalottam és láttam a rendszer egyes elemeit, ledöbbentem, még a '60-as években gyártott elemi is vannak... A japán atomerőmű leállítás nem azért volt lehetséges, mert fúde takarékosak meg ügyesek. Felfutott a szénhidrogén import és a földrengés után az igény is csökkent. Egyébként a CO2 kvótájuk meg repült az ablakon ki és az áram ára is elindult felfelé. Az atomerőmű leállítás sehol sem sikertörténet...

- valamint amire már felhívtam a figyelmet – 2040-2050-re számos európai ország tervezi a 100%-os megújuló programját + takarékosság + hatékonyságnövelés – még a franciáknál is, ahol valóban most nagyon occó az áram, és valóban ma még döntően atomenergia az alap,
Rózsaszín ködös álom. 2020-ra a 20%-os arány közelében nem lesz senki, még 10%-os termelési arányt sem tesznek ki a megújulók úgy, hogy a meglevő vízerőművek is kőkeményen besegítenek... Nem tudom, hogy a 100% mit jelent, de nézd meg a linkelt videót. A legfanatikusabb naperőműves szakamber is talán 2060-ra talán 30%-ot tud elképzelni. Ez a fanatik. Na, akkor szerinted a realitás hol húzodik...?

- az energiasűrűséggel teljesen igazatok van, de az atomenergia termelésünk alapja továbbra is külföldi import lesz így (bárhonnan vesszük is), míg a megújulókat mégiscsak hazai forrásokból tudnánk kinyerni;
A "zöld" erőművekben ami itthon épülne sem sok belföldi gyártmány lenne, ergo semmiben sem jobb a helyzet...

- a Paks kontra kistelepülésekben csak annyira gondoltam, hogy területfejlesztési szempontból mégiscsak szerencsésebb sok-sok megújulós kisprojekt, ami hátrányos helyzetű térségekben is hozhat munkát és megélhetést – lásd például Németújvár/Güssing vagy Nagypáli, nem pedig egy mesevárost (bocs a paksiaktól!) és az ottélőket hozza kivételes helyzetbe,
Sajnos nem. Ajánlom a Megújulók Másként blogot.

- a hulladékkérdés (tudom tudjátok) nemcsak mennyiségi kérdés, az előállított hulladékok az emberi civilizáció máig legveszélyesebb hulladékai közé tartoznak, ismétlem a mai napig nincs rájuk garantáltan és hosszú távon biztonságos működő megoldás (akárcsak a szeles példánál sosem néztük még meg teljes életciklusában mi történik egy ma kis- és közepes , vagy nagy aktivitásúra biztonságosnak tekintett "lerakóval"), Molnibalage azért a piramisok mégis hoznak némi bevételt Egyiptomban, míg egy radioaktív lerakó? :)
Ez sem igaz. A vegyi üzemek sokkal toxigusabb dolgokat állítanak elő, amik gázneműek is lehetnek. Csernobil csak azért szórta szét a radiokativitást, mert a szálló grafitport a tűz miatt messzire szált. Egy olyan erőműben, ahol nincs közvetlen gőz-grafit kapcsolat, ott a legdurvább sérülés is lokális jellegű maradna már önmagában a masszív reaktor csarnok miatt. Csernobilban a mérnöki gátak nagy része nem létezett. F-nél is a biztonsági zóna túlzó szokás szerint, az erőműtől néhány km-re teljesen normális a radiokativitás. Egy elszállt vegyi üzemből a szél olyan mérgesgázokat tudna kergetni, hogy élből megöld minden élőlényt ami az útjába kerül. Lásd Bophal...