Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Egy atomerőmű elképesztő hőfelesleggel üzemel. Szóval nekem felfoghatatlan dolog az, hogy nem tudják magukat kifűteni ha úgy adódik.
Nem lehet, hogy az atomerőmű üzemelne csak nincs vezeték amire termeljen? Pl. leszakadt.

Hiába van egy csomó hulladékhőd, ha nem vezeted el a kritikus egység fűtésére, ami befagy.
Ebben az a esetben konkrétan a hűtővíz kiemelő kutak feje fagyott be és ettől hűtővíz szivattyúk álltak le. Meg kellet volna oldani a hűtővíz kivételi lánc minden elemének fagyvédelmét, de nem tették. Fűteni sem kellett volna a kútfejeket. Valószínűleg elég lett volna csak szigetelni. Jó eséllyel a beruházási költséget sem növelte volna meg olyan nagyon. Csak egyszerűen nem foglalkoztak vele. Mert vagy nem gondoltak rá - annak ellenére volt ott hideg korábban is - vagy nem volt olyan vezető, aki felvállaljon egy kis előre be nem tervezett többlet költséget. Esetleg kiszámolták, hogy a termelés kiesések bevétel elmaradásának kiváltásából nem térül meg elég gyorsan a többlet beruházási költség és tudatosan döntöttek így.
Már hosszú ideje finoman szólva nem a hosszú távú, kockázat minimalizáló, társadalmi összköltséget is figyelembe vevő gondolkodás a divat náluk.

Örülök annak, hogy Paks II orosz reaktorokkal épül. Az oroszok a saját zord viszonyaik miatt sokkal keményebb körülményekre méreteznek, mint amilyennek nálunk előfordulnak.
Ezzel együtt nálunk is előfordulhat hasonló eset, csak nem a hideg, hanem a meleg és az aszály miatt. Paks II hideg, szél, extrém eső, földrengés, árvíz, egyéb külső behatások ellen jól védett lesz. A kritikus pont a hűtővíz mennyisége és hőmérséklete. Kis eséllyel, de előfordulhat, hogy a Duna vízhozama nagyon alacsony és egyidejűleg a víz szokatlanul meleg. Esetleg még egyidejűleg működik Paks I és Paks II is. Ekkor a Dunába visszaengedett hűtővíz miatt meghaladhatja a Duna hőmérséklete az előírást és csökkenteni kell a teljesítményt, miközben a kánikula miatt mindenki klímázik. Csak nálunk ez nem egy abszolút probléma, hanem mindössze szabályozási. Ha az ellátásbiztonság érdekében megengedik, hogy néhány napig, pár fokkal melegebb legyen a Duna, azzal megoldható a kérdés. Valószínűleg ez nem ártana érzékelhető mértékben az élővilágnak.
Illetve nálunk ez a probléma azért nem feltétlenül veszélyezteti az ellátás biztonságot, mert ne rendszer szintű problémáról van. Kaliforniában a hidegre többféle technológia sem volt felkészítve és közel egyszerre, rendszer szinten adódtak problémák, miközben a fogyasztás csúcsra futott. + Elkövették azt a szarvashibát, hogy nem volt elegendő szabályozási tartalékuk, mert így "olcsóbb" volt. Nálunk a Duna alacsony vízállása a többi erőművet nem, csak kis mértékben érinti és a külföldi áramtermelést sem veti vissza. Tehát jó eséllyel lenne miből pótolni a kieső teljesítményt.
 
M

molnibalage

Guest
Ez srác valami vallásos áhítatba esik a megújulók kapcsán. Szerinte 27 ilyen kéne és darabja kb. 1 mrd USD. És az sem biztos, hogy képes lenne a célra.
12 mrd USD-ért stabil zsinórral ki van váltva a gáz. Ennyi.

 
  • Vicces
Reactions: ogretankHU

Pocok75

Well-Known Member
2010. április 19.
2 816
2 512
113
Vitatkozhatunk itt arról, hogy tud-e termeli az erőmű váratlan nagy hidegben, de azt a megtermelt energiát valahol el is kell vezetni a fogyasztókhoz! És Texas-ban épp ez volt a probléma! Nem elsősorban a nagy hó volt a gond, hanem a heves jégeső és jegesedés! Ez ellen sokmindent nem lehet tenni! Szvsz
ice-4.jpg
 
T

Törölt tag 2361

Guest
nem hogy elkurtak az aromszolgaltatast, hanem meg az arakat is piszkosul felemeltek amedigg tart a a cirkusz.

As of today (Thursday), 99% of homes have their power restored and available generation was well above the 1,000 MW cushion. Yet, the PUCT left the directive in place and continued to force prices to $9/kWh, approximately 300x higher than the normal wholesale price. For a home that uses 2,000 kWh per month, prices at $9/kWh work out to over $640 per day in energy charges. By comparison, that same household would typically pay $2 per day.

ez nem hogy nem korekt, hanem egyenesem piszkosul szemtelen dolog.
 
  • Vicces
Reactions: fip7
K

kamm

Guest
kb 10 evvel ezelott volt ott vmi hasonlo.
szoval nem is olyan regen.

2011 meg kaptak is a texasiak szovetsegi figyelmeztetest hogy kellene tenni is valamit, de nagyban szartak ra.

Pontosan. 10 eve tudjak, csak egy elmeroggyantak altal vezetett, primitiv allam - egy vegtelenul korrupt politikai rendszerrel, tegyuk hozza, hiszen csak emiatt vannak ezek a felig irastudatlan idiotak, mint Abbott avagy elotte Rick Perry, azelott Dubya es hasonlok, allandoan a kormanyzoi szekben, mert ok csak bohocok, a totalisan gatlastalan, elmeroggyant milliardosok iranyitanak mindent. Ennek resze, hogy ezek a bohocok inkabb fuggetlen gridet epitettek, csak ne kelljen megfelelniuk a szovetsegi eloirasoknak, amelyek pont az ilyen katasztrofalis osszeomlast elozik meg, no meg ilyenkor a masodik naptol legkesobb a nationwide grid mar besegitene.
(Nem veletlenul katasztrofalis helyen all a legtobb dologban, kozoktatas, eu ellatas, infra stb, hiaba van rengeteg penz, az mind ki van osztva adomentesen a mar multimilliomosoknak-milliardosoknak.)

nem hogy elkurtak az aromszolgaltatast, hanem meg az arakat is piszkosul felemeltek amedigg tart a a cirkusz.

As of today (Thursday), 99% of homes have their power restored and available generation was well above the 1,000 MW cushion. Yet, the PUCT left the directive in place and continued to force prices to $9/kWh, approximately 300x higher than the normal wholesale price. For a home that uses 2,000 kWh per month, prices at $9/kWh work out to over $640 per day in energy charges. By comparison, that same household would typically pay $2 per day.

ez nem hogy nem korekt, hanem egyenesem piszkosul szemtelen dolog.

Teljesen normalis texasi hozzaallas, parazitak es alnyomok uralkodnak mindenkin, monopolium a kivanatos uzleti cel es altalaban a peonok elnyomasra es kihsznalasra valok, semmi masra. Egy vegtelenul primitiv tarsasag.
Nem veletlenul van elegem abbol, hogy ezek az eloskodo, cinikus, totalisan korrupt, primitiv deli politikusok teli szajjal uszitanak ellenunk, mikozben mindent ellopnak maguk korul, adot nem szednek a gazdagjaik miatt, de tolunk eszakiaktol, akik mindig netto befizetok vagyunk, elvarjak, hogy fedezzuk a minuszukat.
 
K

kamm

Guest
Amerika napról napra furcsább egy ország.
Amerika mar vagy 30-40 eve ilyen, te csak most jottel ra.
Ez a folyamat nagyon regen elkezdodott, ugy a 60-as evek korul, aztan meglodult Reagan alatt, majd a 90-esek korul elkezdett begyorsulni (azutan, hogy Bill Clinton gyakorlatilag tudatosan GOP2-ot csinalt a DNC-bol es atallitotta Wall St/corporate money szolgalatra), ami aztan az utolso 5-10 evben elerte a robbanaspontot es a reakcioval egyutt most dol ossze minden.
Erre csak rasegitett a virus, tulajdonkeppen "halistennek", mert igy napok alatt osszedolt az egesz BS image, amit apolgattak az emberekben itt kinosan magukrol. Ez egy kozepesen muveletlen, remenytelenul fogalmatlan orszag, teljesen amator, primitiv, korrupt, szinte elnyomo kozepkori jogrendszerrel, ami egy totalisan romlott politikai rendszert szolgal ki. Minden mas - duledezo infra, eu allatas, gaz alapszintu oktatas, vegtelenul primitiv media stb - ezekbol kovetkezik.
Az egyetlen remenyunk itt, hogy eddig is kepes volt nagy fordulatokra, talan most is sikerul...
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
11 366
30 869
113
Vitatkozhatunk itt arról, hogy tud-e termeli az erőmű váratlan nagy hidegben, de azt a megtermelt energiát valahol el is kell vezetni a fogyasztókhoz! És Texas-ban épp ez volt a probléma! Nem elsősorban a nagy hó volt a gond, hanem a heves jégeső és jegesedés! Ez ellen sokmindent nem lehet tenni! Szvsz
ice-4.jpg
De a város egyik részébe eljut, a másikba meg nem?
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 001
9 976
113
Ezek szerint a olcsóság és "jólét" oltárán feláldozták azt, hogy bírja ezt a hálózat.
Texasban totálisan elengedte az állam a szolgáltatókat, nem fix áras az áram hanem a hó végén az alapján számláznak hogy akkor mennyibe került, rengeteg cég versenyez akik egymástól vesznek áramot, és nincsenek rákötve az USA többi részére mert ők "függetlenek" és önellátóak, kivéve persze amikor nem...
 

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 781
25 331
113
"Magad uram, ha szolgád nincsen" :)
---
"A gáz és az áram ára az Egyesült Államok középső részén megugrott, a texasi szabályozók hétfőn gördülő áramszünetet rendeltek el, miután egy sarkvidéki hidegbetörés befagyasztotta a szélturbinákat."
https://atombiztos.blogstar.hu/2021...lis-fenyegetes-amerika-jovojere-nezve/106388/
..
16137498815879305_original.jpg

A hatalmas áramszünet új megoldásokat szül. Egy család az áramot a szomszéd generátorából kapja, a ház fűtését pedig a saját gépkocsijuk bizosítja
 

ximix

Well-Known Member
2017. december 1.
807
2 353
93
"Magad uram, ha szolgád nincsen" :)
---
"A gáz és az áram ára az Egyesült Államok középső részén megugrott, a texasi szabályozók hétfőn gördülő áramszünetet rendeltek el, miután egy sarkvidéki hidegbetörés befagyasztotta a szélturbinákat."
https://atombiztos.blogstar.hu/2021...lis-fenyegetes-amerika-jovojere-nezve/106388/
..
16137498815879305_original.jpg

A hatalmas áramszünet új megoldásokat szül. Egy család az áramot a szomszéd generátorából kapja, a ház fűtését pedig a saját gépkocsijuk bizosítja
Ügyes
Pénteken Bochkorék felhívták polgár Krisztát meséljen
YT link


%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%81-%D0%A1%D0%A8%D0%90-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7-6506452.gif


Csodálom, hogy még nem éget le némelyik város, mivel a vezetékes vízhálozat is leállt a sok elfagyás és áramszünet miatt, twitteren láttam videót égő házról amit csak nézni tudtak a tűzoltók is víznélkül, így ott 3 ház leégett.
 

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 781
25 331
113
Nálunk is sok áram fogyott, itt is rekordokat döntöget az áramszükséglet!
(A svédek figyelmébe meg; nem kell feltölteni a méregdrága dodzsemautókat, helyette az egészséges gyaloglásra kell váltani.
És akkor este lehet porszívózni!)

---
"A csütörtökön kezdődött markáns lehűlés miatt megdőlt Magyarország mindenkori áramfogyasztási rekordja - tájékoztatta a Magyar Villamosenergia-ipari Átviteli Rendszerirányító (Mavir) Zrt.! A hitelesített adatok szerint csütörtökön a 17 óra 45 perc és a 18 óra közötti időszakban az országos rendszerterhelés elérte a 7119 megawattot, ami történelmi rekordnak számít. Az előző csúcsot, 7105 megawattot 2019. december 5-én regisztrálta a rendszerirányító."
..
"A feburár 11-én született új hazai áramfogyasztási rekord kapcsán óhatatlanul felvetül a kérdés: mekkora fogyasztási igényt tudna még gond nélkül kielégíteni a villamosenergia-rendszer (VER), hol húzódik a rendszer terhelhetőségének a határa?
..
Ami a legfontosabb: a történelmi rekord fogyasztás idején az ellátásbiztonság jelentős arányú import mellett ugyan, de teljes mértékben garantálva volt, mivel a rendszerben elegendő tartalék állt rendelkezésre. A végleges adatok szerint a VER rendszerterhelésének pillanatnyi csúcsértéke február 11-én 17:31-kor 7158 MW volt, és a következő fél órában is rendkívül magasan alakult. Érzékeltetésül: egy ekkora fogyasztási igény kielégítéséhez elméletileg több mint három és fél, 100 százalékos kihasználtsággal üzemelő Paksi Atomerőmű termelése lenne szükséges (A Paksi Atomerőmű éves átlagos kihasználtsága 90 százalék körül alakul, ami az atomerőművek között is kiemelkedően jónak számít)."
..
1aram-433732.jpg

..
2aram-433734.jpg

..
4aram-433738.jpg
 

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
7 613
26 009
113
Amerika mar vagy 30-40 eve ilyen, te csak most jottel ra.
Ez a folyamat nagyon regen elkezdodott, ugy a 60-as evek korul, aztan meglodult Reagan alatt, majd a 90-esek korul elkezdett begyorsulni (azutan, hogy Bill Clinton gyakorlatilag tudatosan GOP2-ot csinalt a DNC-bol es atallitotta Wall St/corporate money szolgalatra), ami aztan az utolso 5-10 evben elerte a robbanaspontot es a reakcioval egyutt most dol ossze minden.
Erre csak rasegitett a virus, tulajdonkeppen "halistennek", mert igy napok alatt osszedolt az egesz BS image, amit apolgattak az emberekben itt kinosan magukrol. Ez egy kozepesen muveletlen, remenytelenul fogalmatlan orszag, teljesen amator, primitiv, korrupt, szinte elnyomo kozepkori jogrendszerrel, ami egy totalisan romlott politikai rendszert szolgal ki. Minden mas - duledezo infra, eu allatas, gaz alapszintu oktatas, vegtelenul primitiv media stb - ezekbol kovetkezik.
Az egyetlen remenyunk itt, hogy eddig is kepes volt nagy fordulatokra, talan most is sikerul...
Ez most nagyon őszintének tűnt tőled ! Ha ez így van nagyobb a baj mint hittem !
 

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 596
3 814
113
nem hogy elkurtak az aromszolgaltatast, hanem meg az arakat is piszkosul felemeltek amedigg tart a a cirkusz.

As of today (Thursday), 99% of homes have their power restored and available generation was well above the 1,000 MW cushion. Yet, the PUCT left the directive in place and continued to force prices to $9/kWh, approximately 300x higher than the normal wholesale price. For a home that uses 2,000 kWh per month, prices at $9/kWh work out to over $640 per day in energy charges. By comparison, that same household would typically pay $2 per day.

ez nem hogy nem korekt, hanem egyenesem piszkosul szemtelen dolog.
Szia,

Ertem, hogy milyen szempontok alapjan nem tetszik, de mar sok-sok evtizede (evezrede?) a dolgok ertekmeroje a penz.
Marpedig most ott az az aram ilyen sokat er.

De nezzuk mashogy: a belvarosi irodahazakat gazdasagi szakemberek uzemeltetik. Mondj mas modszer arra, hogy gazdasagosnak erezzek azt, hogy tulmunkat elrendelve (tulorat fizetve!) berendeljenek embereket azert, hogy lekapcsoljak a villanyt, es ezzel penzt sporoljanak meg. :-(

ui.1. a fentiekbol ugyan nem derul ki, de nekem szimpatikusabb lenne egy sa'vos arazas, kb ilyesmi: a fogyasztonkenti szokasos napi arammenyiseg elso 10%-a szokasos aron, a kovetkezo 40% 100-szoros aron, a kovetkezo 50% 300-szoros aron, e folott 500x aron.
Igy a szegenyek konnyeden kifizethetnek a szokasos aramfogyasztasuk 10%-t, amivel a legalapvetobb dolgok meg fenntarthatoak (pl. hosugarzoval futeni normalis homersegleture az a'gyat -nem a lakast, hanem csak ezt). De szerintem ez a kapitalista gondolkodastol tavol all, nem csoda, hogy az USAban nem igy csinaljak.

ui.2. persze rovid tavon indokoltak ezek az arak, kozep tavon pedig az indukolt, hogy mindenki, akinek nem tetszik ez az ar, vegyen maganak egy agregatort, es legalabb vesz eseten azt hasznalja. De ha zavarja a 300x ar, akkor atterhet az agregatorra teljesen, es ha sokan igy tesznek, akkor ezzel csodbeviszik az aramszolgaltatot, amit az teljesen megerdemelne.
 
K

kamm

Guest
Szia,

Ertem, hogy milyen szempontok alapjan nem tetszik, de mar sok-sok evtizede (evezrede?) a dolgok ertekmeroje a penz.
Marpedig most ott az az aram ilyen sokat er.

De nezzuk mashogy: a belvarosi irodahazakat gazdasagi szakemberek uzemeltetik. Mondj mas modszer arra, hogy gazdasagosnak erezzek azt, hogy tulmunkat elrendelve (tulorat fizetve!) berendeljenek embereket azert, hogy lekapcsoljak a villanyt, es ezzel penzt sporoljanak meg. :-(
Dehogy. Egyreszt a fel orszag remote dolgozik nyar ota, masreszt ez ilyen primitiv kivagyisag, ez az ejjel is kivilagitott skyscraper.
Ami kulonosen taplon jon ki, amikor a peonoknak meg aram sem jut...

ui.1. a fentiekbol ugyan nem derul ki, de nekem szimpatikusabb lenne egy sa'vos arazas, kb ilyesmi: a fogyasztonkenti szokasos napi arammenyiseg elso 10%-a szokasos aron, a kovetkezo 40% 100-szoros aron, a kovetkezo 50% 300-szoros aron, e folott 500x aron.
Igy a szegenyek konnyeden kifizethetnek a szokasos aramfogyasztasuk 10%-t, amivel a legalapvetobb dolgok meg fenntarthatoak (pl. hosugarzoval futeni normalis homersegleture az a'gyat -nem a lakast, hanem csak ezt). De szerintem ez a kapitalista gondolkodastol tavol all, nem csoda, hogy az USAban nem igy csinaljak.

ui.2. persze rovid tavon indokoltak ezek az arak, kozep tavon pedig az indukolt, hogy mindenki, akinek nem tetszik ez az ar, vegyen maganak egy agregatort, es legalabb vesz eseten azt hasznalja. De ha zavarja a 300x ar, akkor atterhet az agregatorra teljesen, es ha sokan igy tesznek, akkor ezzel csodbeviszik az aramszolgaltatot, amit az teljesen megerdemelne.
Ja, ez a libertarian hetedikes-szintu marhasag, ebbol egy szo nem igaz amugy, de itt (TX kapcsan) eleve irrelevans.
Ertsd meg, Texas egy teljesen elmeroggyant, korrupt hely. Semmifele jozan kozgazdasagtan nem mukodik, gyakorlatilag kolcsonzott idoben elnek mar, elobb-utobb ezek a velejeig korrupt allamok bedolnek es akkor vegre kiszoritja a korrupt uralkodo parazitakat a koznep. (Itt NYS a masik veglet van, itt meg mindenre adot szednek es abbol eszmeletlen osszeg megy el mindenfele hulladek, woke nonprofitra meg ilyesmire.)
 

Nemerson

Well-Known Member
2018. február 17.
8 678
34 572
113
Hazánkban könnyen kiaknázható a korlátlan geotermikus energia
 
  • Vicces
Reactions: 2ndt
M

molnibalage

Guest
Hazánkban könnyen kiaknázható a korlátlan geotermikus energia
Ez csak egy mítosz. Legfeljebb fűtésre. Semmiféle rejtélyes lobbi csoport nem akadályozzam meg azt, hogy kihasználja, aki akarja. Valahogy mégsem szaporodnak ezek. Talán, mert nem igaz a "könnyű" rész?
 

ximix

Well-Known Member
2017. december 1.
807
2 353
93
Amíg sofőrködteam sokat hallgattam rádiót, így megmaradt emlékezetemben, hogy a németeknél elég balul sült el egy ilyen projekt,
rákeresve kb 2007 környéki hírek