Visszajelzések és javaslatok

[Mackensen]

Ehhez nekem elég tudnom, hogy melyik ország kb. mennyire erős katonailag stb., nem kell tudnom az egyes fegyverek/repülők/tankok stb. konkrét fizikai paramétereit.

Nos itt tévedsz. Nagyon nehéz ezt csak a tiszta számok alapján meghatározni. Az ördög a részletekben bújik meg és ezek az adott fegyverek "konkrét fizikai paraméterei". Lásd a hatalmas vitát orosz vs. török légierő, vagy orosz vs európai légierő közt. Ha csak a száraz adatokat nézed, hogy hány repülő, tank stb van az egyik oldalon, mennyi a másikon akkor hatalmasat lehet tévedni.

 

[Mackensen]

Főleg, hogy a mai hadviselés nem csak kizárólag fizikai hadviselésből áll, hanem gazdasági és információs stb. háborúból is, és a különböző társadalmi folyamatok is nagyon fontosak, azokról pedig valószínűleg többet tudok, mint Te.

Nem csak most, mindig is ilyen volt a hadviselés. Régen is voltak olyanok akik beszivárogtak az ellenség városába és rémhíreket terjesztettek, Napóleon is bepróbálkozott egy gazdasági embargóval.

 

[zsolti]

<blockquote>Ehhez nekem elég tudnom, hogy melyik ország kb. mennyire erős katonailag stb., nem kell tudnom az egyes fegyverek/repülők/tankok stb. konkrét fizikai paramétereit.

Nos itt tévedsz. Nagyon nehéz ezt csak a tiszta számok alapján meghatározni. Az ördög a részletekben bújik meg és ezek az adott fegyverek "konkrét fizikai paraméterei". Lásd a hatalmas vitát orosz vs. török légierő, vagy orosz vs európai légierő közt. Ha csak a száraz adatokat nézed, hogy hány repülő, tank stb van az egyik oldalon, mennyi a másikon akkor hatalmasat lehet tévedni.</blockquote>

Nem téved, és az ördög ENNYIRE nem/nem CSAK a technikai részletekben bújik meg ahogy sok technokrata képzeli, azon a szinten(Stratégiai - Geopolitikai) ahogy Ő próbál elméleteket gyártani, nagyon jó beválási százalékkal fel lehet becsülni az egyes országok szerepét/erejét a geopolitika sakktáblán a konkrét fegyverrendszerek átfogó és részletekbe menő ismerete nélkül is.

Pl. ami pont kettőnk közt bontakozott ki több mint egy éveha emlékszel még rá, hogy "kinek van hosszabb botja" és az Oroszok mennének a lecsóba a Törökökökkel szemben" szerint vita, Amraam vs RUS R-27ER/meg van e nekik egyáltalán értelmes légiharc rakéta felvetések-lesajnálásukra az élet szerintem megadta a választ, épp ezért ez egy értelmetlen vita ilyen szinten(Strat), mert látjuk hogy ki jött ki a végén 1 vesztett repülő árán eléggé dominánsan a helyzetből, no meg ahogy utaltunk rá páran, HA kell, tudnak azok maguknak is olyan rakétát gyártani, ami az itteni becses technokrata közönség szerint már nem csak holtteher, vagy aeorodinamikai áramlásrontó tényező, s valamiért ahogy utaltunk rá akkor szintén többen, még mindig vegyesen használják a gépeken az R-27ER/ET-kell az AA-rakétákat függesztménynek.

Aztán emlékszem mikor lehullott az a bizonyos Szu-24, akkor pl. Blogen CSICSKÁNAK nevezte az oroszokat, aztán még sem Putyin mászkált fél évvel később raportra kényszeredett mosollyal az arcán AMERIKAI terembe leültetve a sarokba pincsiként, vörös szőnyeg nélkül...

Hóbagoly meg ezeket a magasabb összefüggéseket figyeli, meg ezekhez szól hozzá, nem folyik bele abba, hogy most egy török F-16 géppár a laboratóriumi körülmények közt mire menne egy készültségi RUS géppárral, melyik honnan és milyen szögből milyen harceljárással látná milyen adott RCS értékek és radar típus használata + EW zavarás mellett milyen rakétával a másik ellen etc.

Azt tudja, és azt jól érzi, hogy a sakktáblán RUS>Turkey reláció van, és ezt jól látja, strat szinten nincs itt mit magyarázni ezen.

Az tény, mire néha nagyon meredek dolgokat állítva, de néha már hibázott rá dolgokra, és bevallom sokszor megmosolyogtatnak a dolgai, elég vadnak találom nagy részét, az TÉNY, hogy foglalkozik vele, olvasott a témában, és néha még igaza is lesz. ÉN pl. szeretem olvasni!

Tehát lehet dobálózni a rengeteg statisztikával, akár való életből vett adatokkal pl. Irak 1-2, Szerbia etc. csak ott sem egyenlő háttérrel rendelkező hasonló erők hasonló létszámmal csaptak össze, nem egyenszilárdságú jó morállal és kiképzettséggel rendelkező erők. Aztán az összes Arab-Izraeli háborúval is jöhet bárki, aki a keleti vs nyugati technikát akarja ebből levezetni, mostanában tisztán láthatja, hogy inkább az Izraeli kiképzettség vs arab hozzáállás csúcsodott ott ki, de minimum nagyon komoly befolyással bírt az összes összecsapás kimenetelére.

A statisztikákból való adatok meg néha egymással szöges ellentétben állnak, attól függően, hogy kinek mi az érdeke, és melyik oldaltól származik az info.

 

[Mackensen]

Nem téved, és az ördög ENNYIRE nem/nem CSAK a technikai részletekben bújik meg ahogy sok technokrata képzeli, azon a szinten(Stratégiai - Geopolitikai) ahogy Ő próbál elméleteket gyártani, nagyon jó beválási százalékkal fel lehet becsülni az egyes országok szerepét/erejét a geopolitika sakktáblán a konkrét fegyverrendszerek átfogó és részletekbe menő ismerete nélkül is.

Persze, hogy fel lehet becsülni, csak lesznek olyan pillanatok, mikor ezek a részletek is döntőek lehetnek, akkor meg ezek nem ismerete hibákhoz fog vezetni.

Pl. ami pont kettőnk közt bontakozott ki több mint egy éveha emlékszel még rá, hogy "kinek van hosszabb botja" és az Oroszok mennének a lecsóba a Törökökökkel szemben" szerint vita, Amraam vs RUS R-27ER/meg van e nekik egyáltalán értelmes légiharc rakéta felvetések-lesajnálásukra az élet szerintem megadta a választ,

Szerencsére nem adta meg a választ. Akkor adta volna meg, ha összecsap a két légierő, de szerencsére az események teljesen más mederben folytak tovább.

Hóbagoly meg ezeket a magasabb összefüggéseket figyeli, meg ezekhez szól hozzá, nem folyik bele abba, hogy most egy török F-16 géppár a laboratóriumi körülmények közt mire menne egy készültségi RUS géppárral, melyik honnan és milyen szögből milyen harceljárással látná milyen adott RCS értékek és radar típus használata + EW zavarás mellett milyen rakétával a másik ellen etc.

Naigen, csakhogy ez egy haditechnikai fórum, tehát akarva akaratlanul bele fog folyni ilyen vitákba és ha már vállalta, hogy egy ilyen környezetben ír és szól hozzá akkor elvárás, hogy utánaolvasson ezeknek is.

 

[zsolti]

Szerencsére élesben nem adta meg a választ erre.

Arra viszont megadta, hogy tudnak maguknak is gyártani olyan rakétát ha kell, amivel már a technokrata forumita barátaink is jobban meg vannak elégedve, nem kellett nekik Kínától vásárolni olyan technikát, amit eladásra is gyártanak 15 éve!

S ez NEM csak haditechnikai fórum ahogy látom a topikokat, simán lehet jó gondolata valakinek geopolitikával, akár csak magyar belpolitikával kapcsolatban is szerintem anélkül, hogy elolvasná alaposan Balázs bármelyik HT összefoglalóját.

 

[Mackensen]

Arra viszont megadta, hogy tudnak maguknak is gyártani olyan rakétát ha kell, amivel már a technokrata forumita barátaink is jobban meg vannak elégedve

Nos én ezzel egy kicsit még kivárnék. Amit eddig láttunk ezen a téren túl kevés, hogy messzemenő következtetéseket levonjunk.

S ez NEM csak haditechnikai fórum ahogy látom a topikokat, simán lehet jó gondolata valakinek geopolitikával, akár csak magyar belpolitikával kapcsolatban is szerintem anélkül, hogy elolvasná alaposan Balázs bármelyik HT összefoglalóját.

Persze, hogy lehet, viszont mikor olyan témákhoz posztol és osztja a remek kis meglátásait, ahol egy rakás vitát el lehetne kerülni ha picit is utánaolvasott volna, akkor ne csodálkozzon ha lesz valaki akinél elszakad a cérna.

 

[zsolti]

<blockquote>Arra viszont megadta, hogy tudnak maguknak is gyártani olyan rakétát ha kell, amivel már a technokrata forumita barátaink is jobban meg vannak elégedve

Nos én ezzel egy kicsit még kivárnék. Amit eddig láttunk ezen a téren túl kevés, hogy messzemenő következtetéseket levonjunk.

</blockquote>

Mi kevés? Van ARH-s rakétájuk ha kell maguknak is nem csak eladásra ez kiderült, nem kellett a kínaiaktól PL-12-t venniük .

A törökök mennek hozzájuk, nem ők Ankarába, ez is tisztán látszik.

Többet én nem állítottam, de ezek tények.

 

[molnibalage]

<blockquote>Ehhez nekem elég tudnom, hogy melyik ország kb. mennyire erős katonailag stb., nem kell tudnom az egyes fegyverek/repülők/tankok stb. konkrét fizikai paramétereit.

Nos itt tévedsz. Nagyon nehéz ezt csak a tiszta számok alapján meghatározni. Az ördög a részletekben bújik meg és ezek az adott fegyverek "konkrét fizikai paraméterei". Lásd a hatalmas vitát orosz vs. török légierő, vagy orosz vs európai légierő közt. Ha csak a száraz adatokat nézed, hogy hány repülő, tank stb van az egyik oldalon, mennyi a másikon akkor hatalmasat lehet tévedni.</blockquote>

Vagy pl. a 200 db pantrsiros eszmefuttatásnál, ahol több ember is képtelen volt megérteni, hogy nemhogy a szomszédos országok "csapásmérő kapacitásával" (még a szóhasználat önmagában is vicc a mennyiség és minőség miatt), értelmetlen civil célpntokat randomra bombázgatni, mert egyetlen eredménye az, hogy 0 haszonért cserébe a gépeidet szépen lelövöldözik.

És ezzel a "tudással" posztolgat annyi ember a legnagyobb magabiztossággal a BIZPOL részlegben....

Lehet, hogy eszméletlen magas látogatottságot ad ez, de a BIZPOL alapvetően olyan mélységekbe lökte a kommentek színvonalát, amit anno elképzelni sem tudtam...

 

[Mackensen]

Már a nyolcvanas évek végén volt nekik olyanjuk a kérdés, hogy a rendszeresítés mely stádiumában van?

A törökök mennek hozzájuk, nem ők Ankarába, ez is tisztán látszik.

És ez mit támaszt alá, vagy cáfol meg ami a légierejük minőségét illetni? Vagy úgy gondolod, hogy ez ebben az esetben döntő tényező volt?

 

[zsolti]

A Biztpol topik teljesen jó szerintem, sok világnézet/nézőpont ütközik, van mindenből, józan észből és hülyeségből egyaránt. Ötletelni, homokozni jó. A Biztpol kb. erről szól mindenhol, ez nem itteni sajátosság.

 

[phaidros]

Ugye ezt a 0 hasznot Te sem gondolod komolyan?

 

[Veér Ispán]

Már a nyolcvanas évek végén volt nekik olyanjuk a kérdés, hogy a rendszeresítés mely stádiumában van?

<blockquote>A törökök mennek hozzájuk, nem ők Ankarába, ez is tisztán látszik.

És ez mit támaszt alá, vagy cáfol meg ami a légierejük minőségét illetni? Vagy úgy gondolod, hogy ez ebben az esetben döntő tényező volt?</blockquote>

Nem csak a technika, és nem is csupán az plusz az emberanyag, a nagykép sokkal több változós, és a törökök most gyengébbek.

Pl. stratégiailag mennyire előnyös helyzetben voltak az Izraeliek, hogy még az USS liberty bombázása is belefért nekik, sőt! Egy háborúban sok egyéb tényező is számít.

 

[zsolti]

Már a nyolcvanas évek végén volt nekik olyanjuk a kérdés, hogy a rendszeresítés mely stádiumában van?

<blockquote>A törökök mennek hozzájuk, nem ők Ankarába, ez is tisztán látszik.

És ez mit támaszt alá, vagy cáfol meg ami a légierejük minőségét illetni? Vagy úgy gondolod, hogy ez ebben az esetben döntő tényező volt?</blockquote>
NEm, azt mutatja meg egyértelműen hogy ki függ jobban kitől. Geopoltikai, stratégiai szintű alapok megértése, annyi amit állít magáról hogy bár nem ismeri a részleteket, azt tudja, és minden épeszű embernek tudnia kéne, hogy a reláció a két ország közt merre mutat. Ennyit jelent csak.

 

[Mackensen]

A Biztpol topik teljesen jó szerintem, sok világnézet/nézőpont ütközik, van mindenből, józan észből és hülyeségből egyaránt. Ötletelni, homokozni jó. A Biztpol kb. erről szól mindenhol, ez nem itteni sajátosság.

Úgy van, én csak annyit teszek hozzá, hogy mivel ez egy haditechnikai fórum, az egészbe bele van kódolva, hogy a biztpol topikban is előjönnek konkrét haditechnikai problémák. És mikor ezek előjönnek, akkor valamilyen szinten elvárás, hogy az oda kommentelők kicsit utánaolvassanak ezeknek a kérdéseknek is. Gondolom a Nők Lapja fórumában (fogalmam sincs mert egyszer sem néztem rá) is van biztonságpolitikai topik. Ott viszont egyáltalán fontos, hogy bárki bárminek is utánaolvasson, max tuti recepteknek.

 

[molnibalage]

Ugye ezt a 0 hasznot Te sem gondolod komolyan?

Miféle haszna van annak, hogy mondjuk a románok bezavarnak 4-6 db MiG-21-est bombázgatni mondjuk Szolnok vagy Debrecen fölé, amit két CAP-elő Gripen veszteség nélkül leradíroz? Még, ha csak minden n-dik ilyen akciót sikerül megcsípni, akkor is milyen katonai képesség csökkenést okoz, ami megnehezítené a következő ilyen akciót? A semmiért veszted el a katonai erődet. Arról nem is beszélve, hogy a bomba fegyverzet is mennyi idő alatt fogyna el ilyen marhaságot csinálva...?

A jenkik is ezért tekintették csak másodlagos haszonnak a civilek hullását a II. vh alatt, de soha nem volt elsődleges cél azok válogatás nélküli bombázása. Nem valami fennkölt grál lovag magatartásból, hanem azért, mert <b><i>katonailag értelmetlen</i></b>. Ez különösen hangsúlyok akkor, mikor a mai erőforrások mennyisége az akkorihoz képet töredék.

Ma egy század (24 db) F-15E LGB-vel pillanatokat alatt végezne II. Vh-s német ipari célpontok többségévvel az akkori légvédelem ellen. Semmit sem tudna tenni és akkora célpontok esetén, ha nincs műszaki hiba, akkor a találati arány 100% felé kúszna.

És mi van, ha megfordítod az egészet? Ha neked van összevissza kb. 24 db MiG-21 LanceR-ed és némi LGB-d, akkor áruld már el, hogy mi a búbánatos értelme van random civil épületeker lerombolni? Minden bevetésen X% eséllyel kockázatotd, hogy az erőd egy része elveszik és te cserébe <b><i>SEMMIVEL</i></b> sem csökkented az ellenfél katonai potenciálját. A strat bombázó támadásnál minden berepülésnél, ha 4% felett volt a veszteség az hosszútávon már elfogadhatatlan volt.

Ezért volt hitler is egy oltárni nagy fasz, mert a V-1-est és V-2-est sem London, hanem az utánpótlást szállító kikötők ellen kellett volna bevetni. Akkor a partatett erők igen nagy bajban lettek volna, mert utánpótlás nélkül minden sereg harcértéke végül 0-ra zuhan.

De nem, ők inkább öltek vele civileket, szétforgácsolták több célre is a fegyvert.

Igen, nagyon fájdalmas a civilek halála politikailag, de a fegyveres erők, még ha nem kommunkálnál le, megköszönnék ezt a hülyeséget, mert lényegében a saját katonai objektumok és erők komolyabb veszélnek kitvetése nélkül lehetne lenullázni az ellenfél erejét.

Ennek fényében az ilyen egymondatos beböfögések helyett azóta is várom kifejtését, hogy mi értelme van katonilag random civil célpontokat támadni. Pontosan ez a fajta egymondatos beböfögés az, amire azt mondom, hogy hol a színvonal? Ennyire nem gondol végig semmit a nagy többség. És ez valahol egészen elképesztő...

 

[Veér Ispán]

Azért azt tegyük hozzá, hogy mindezzel a német katonai vezetés is tisztában volt, mégis a politika felülírta a józan észt, tehát a fenti hipotetikus helyzetben a román katonaság is politikai parancsra csinálhat katonailag ésszerűtlen bevetéseket is.

 

[molnibalage]

Azért azt tegyük hozzá, hogy mindezzel a német katonai vezetés is tisztában volt, mégis a politika felülírta a józan észt, tehát a fenti hipotetikus helyzetben a román katonaság is politikai parancsra csinálhat katonailag ésszerűtlen bevetéseket is.

És ez változtat bármit azon, amit írtam, hogy 0 haszna van? Semmit. Tehát ez legfeljebb lábjegyzet, hogy magyarázod, hogy a szar miért büdös még akkor is, ha megcukrozod...

 

[molnibalage]

Igazából a fenti elborult esetnél, hogy mit kellene logikusan csinálni a románoknak, ha nem megszállás a cél (még a feladat felvetése is röhejes), hanem a maximális károkozás a nemzetkgazdaságnak, akkor néhány célpont is elég, főleg télen.


Kíváncsi vagyok, hogy hány ember találná meg helyesen azt a kb. 5-6 célpontot, amik kiiktatásával kis hazánk téleg eléggé megfeküdne, főleg télen. Ahelyett, hogy akkora marhaságot találna ki, hogy random lakótelepeket támadjon...

 

[aquarell]

Valahol hallottam, hogy " A hàború túl komoly dolog ahhoz, hogy a katonàkra bizzàk" ( vagy valahogy így..). Igy van ez minden tèren. A " szakemberek" sajnos legtöbbször egyben szakbarbàrok is, túlsàgosan egysíkúan nézik a problémàkat és hajlamosak a részletekben elveszni. Jó példa erre, amit könnyebb megèrteni, milyen lenne egy autó, aminek tervezését kizàrólag mèrnökökre ( vagy éppen jogàszokra vagy üzemgazdàszokra stb.) biznàk. Azt hiszem, egyikünk sem venné meg ( vagy tudnà megvenni).
Ez igy van a haditechnikàval is. Az sem csak egy tisztàn műszaki kérdés, hanem nagyon komplex ( hadàszati, pénzügyi, politikai, műszaki, vilàgnézeti...) célkitűzések csomagjànak a megvalósítàsa. 2x2 szàmtanilag ugyan mindig 4, de màs szemszögből lehet 3 vagy 5 is.
Nem vagyok mèrnök ( hàla a jó Istennek...), de van kis tapasztalatom komplex projektek megvalósitàsàban. Engem a haditechnika ebből a szemszögből èrdekel. A tapasztalat azt mutatja, hogy haditechnikai projektek szinte mindig összekuszàlódnak, mert nem tartjàk szem előtt a célkitűzések komplexitàsàt. Erre mindnyàjan tudunk elegendő példàt.
( Mindez természetesen " szerintem").

 

[phaidros]

<blockquote rel="phaidros">Ugye ezt a 0 hasznot Te sem gondolod komolyan?

Miféle haszna van annak, hogy mondjuk a románok bezavarnak 4-6 db MiG-21-est bombázgatni mondjuk Szolnok vagy Debrecen fölé, amit két CAP-elő Gripen veszteség nélkül leradíroz? Még, ha csak minden n-dik ilyen akciót sikerül megcsípni, akkor is milyen katonai képesség csökkenést okoz, ami megnehezítené a következő ilyen akciót? A semmiért veszted el a katonai erődet. Arról nem is beszélve, hogy a bomba fegyverzet is mennyi idő alatt fogyna el ilyen marhaságot csinálva...?

A jenkik is ezért tekintették csak másodlagos haszonnak a civilek hullását a II. vh alatt, de soha nem volt elsődleges cél azok válogatás nélküli bombázása. Nem valami fennkölt grál lovag magatartásból, hanem azért, mert <b><i>katonailag értelmetlen</i></b>. Ez különösen hangsúlyok akkor, mikor a mai erőforrások mennyisége az akkorihoz képet töredék.

Ma egy század (24 db) F-15E LGB-vel pillanatokat alatt végezne II. Vh-s német ipari célpontok többségévvel az akkori légvédelem ellen. Semmit sem tudna tenni és akkora célpontok esetén, ha nincs műszaki hiba, akkor a találati arány 100% felé kúszna.

És mi van, ha megfordítod az egészet? Ha neked van összevissza kb. 24 db MiG-21 LanceR-ed és némi LGB-d, akkor áruld már el, hogy mi a búbánatos értelme van random civil épületeker lerombolni? Minden bevetésen X% eséllyel kockázatotd, hogy az erőd egy része elveszik és te cserébe <b><i>SEMMIVEL</i></b> sem csökkented az ellenfél katonai potenciálját. A strat bombázó támadásnál minden berepülésnél, ha 4% felett volt a veszteség az hosszútávon már elfogadhatatlan volt.

Ezért volt hitler is egy oltárni nagy fasz, mert a V-1-est és V-2-est sem London, hanem az utánpótlást szállító kikötők ellen kellett volna bevetni. Akkor a partatett erők igen nagy bajban lettek volna, mert utánpótlás nélkül minden sereg harcértéke végül 0-ra zuhan.

De nem, ők inkább öltek vele civileket, szétforgácsolták több célre is a fegyvert.

Igen, nagyon fájdalmas a civilek halála politikailag, de a fegyveres erők, még ha nem kommunkálnál le, megköszönnék ezt a hülyeséget, mert lényegében a saját katonai objektumok és erők komolyabb veszélnek kitvetése nélkül lehetne lenullázni az ellenfél erejét.

Ennek fényében az ilyen egymondatos beböfögések helyett azóta is várom kifejtését, hogy mi értelme van katonilag random civil célpontokat támadni. Pontosan ez a fajta egymondatos beböfögés az, amire azt mondom, hogy hol a színvonal? Ennyire nem gondol végig semmit a nagy többség. És ez valahol egészen elképesztő...</blockquote>

És ki mondta, hogy civileket?
Szerintem nem 0 értelmű a Román határtól 30 kilométerre levő csabai radar támadása, ami azon túl, hogy egy tanyavilág közepén van, a település sűrűn lakott részétől is csak 2,5 km-re. Vagy a vásárhelyi laktanyát, ami a szerb és román határtól is csak 30 km-re van, a várostól pedig csak egy út választja el, vagy Debrecent, a határtól szintén 30 km-re a város közepén, Szentes 60 km, a város mellett. Túlzással, de a honvédség szárazföldi erejének a fele. Szerinted nem éri meg beáldozni pár gépet? Mellesleg én nem hinném, hogy bármelyik szomszédunk nagy precíziós képességgel rendelkezne, így a civil áldoztok száma is jelentős lenne.

Ezen kívül ott van még az infrastruktúra és a morál rombolása -mint látjuk azt a szomszédunkban is.