1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

ZSzU-23-4 Shilka

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. laiki

    laiki Well-Known Member

    Tényleg kötözködős napod van.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Aminek kurvára semmi értelme nem volna.
    • A Pantsir képes air policy-t adni?
    • Képes CAS-ra?
    • Képes csapásméri?
    • Területvédelemre CAP-elve?
    A csapatlégvédelemnek magvan a maga helye, de az nem váltja ki a légierőt...
     
    endre and ghostrider like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member


    alapvetően egyetértek veled de azt ne felejtsük el,hogy abszurdisztán Gripenjeiről van szó nem pedig a svéd légierőről ami azért lényeges mert nálunk a valóban potens gép képességei elenyésző mértékben realizálódnak.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    De egyre inkább. Csapásmérő képesség lesz hozzá regionális szinten bőven jó, repóra is van most már ehhez. Igen, nem minden pilóta ért hozzá, de már a világon nagyon sok helyen így van.

    A gép AA képességei fullosak.

    SEAD-je meg kinek van a szomszédban?

    Ahhoz képest, hogy a Szu-22 kivonása óta lényegében semmi csapásmérő képesség nem volt - az UB blokkozgató 29-es nem az - ahhoz képest borzalmasan nagy a kontraszt Gripeneket nézve a légierőben. Mi van a szárazföldieknél? Az, ami 30-40 éve is. Bocs, még az sem, mert a Gvozgyika is ment a levesbe, meg a Sztrela-10M is... Marad T-72M1, Konkursz meg hasolnó ezeréves szarok.
     
    endre, ghostrider and svajcibeka like this.
  5. misinator

    misinator Well-Known Member

    Az oké, hogy egy - mondhatni banándugós telefonközpont működési elvű - 50-es, 60-as években tervezett harci repülőgéppel nem mindenki tudott légiharcolni is, meg földi célpontokat támadni is.
    De egy korszerű - gyakorlatilag repülő célszámítógéppel - dolgozó pilóta ne tudjon földi célpontot támadni, az nekem luxusnak tűnik - még ha el is fogadom, hogy ez a tény.
     
    ghostrider likes this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szimulátoron mindenki gyakorolhatja, de élesben erre már nem jut repóra.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Meg eleve csak 5 vagy 6 db TGP van. Akkor halál felesleges minden pilótának érteni hozzá...
     
  8. misinator

    misinator Well-Known Member

    Értem.
     
  9. laiki

    laiki Well-Known Member

    Hála a jó égnek: nem.
    Ez az egyik előnye. Nem küldenék a Baltikumba, vagy Afganisztánba, Irakba, Szíriába, stb... ahol a katonáinknak semmi keresnivalója nincs. Így nem kerülhetnének összeütközésbe az oroszokkal, iszlamistákkal, ami Magyarország biztonsága szempontjából kifejezetten káros (mármint az összeütközés lehetősége).

    Hála a jó égnek: nem.
    Ez egy másik előnye. Védekező fegyver. Nem fenyeget senkit. Nem hivatkozhat rá senki egy Magyarország elleni fegyverkezés okaként. Nem csinál célpontot az országból (még a kecskeméti repülőtér erejéig sem).

    Illetve közvetlen támogatásra ha úgy vesszük képes. Az a két irdatlan tűzgyorsaságú gépágyú elég csúnya munkát tud végezni minden páncélozatlan és vékony bőrű célponttal szemben. 24 ilyen jármű folyamatos támogatása érhet annyit, mint az egy század Gripen-ből időnként megérkező 2-4 db, mert a többi épp haza repül, újratöltik, fegyverzik, vagy készültségben van légi célok ellen. Ahhoz képest, hogy mennyi földi cél elleni fegyver van a Gripen-jeinkhez, nem lennék elájulva a támogatási képességüktől.

    Az egy századnyi Gripen-ből hosszú időn keresztül egyszerre egy géppárnál több nem valószínű, hogy fent lenne. Egy géppár pedig lehet készültségben. Ennél többet egy századból kihozni nem nagyon lehet. Ezt több, mint nevetséges lenne érdemi területvédelemnek nevezni. A levegőben lévő géppáron kívül az összes többi gép reakcióideje tetemes. A gaz ellenség röhögve csapást mér, mire a készültségi géppárunk felszáll és rakéta indítási távolságba ér. De még a járőr gépeknek sincs sok esélye időben érkezni, ha csúnya ellenség kifigyeli merre járnak és 100-120 km-el arrébb lép be a légterünkbe. Mellesleg az alacsonyan repülő ellenséget még észrevenni is nehéz és ezen a levegőben lévő Gripenek radarja sem segít sokat, mert azok nem látnak körkörösen és nem látják be mondjuk a teljes román-magyar határt, alacsonyan, földháttérben lévő célokat feltételezve. De valójában még a felét sem.
    Ezzel szemben két tucat Pancir (ami beszerzési áron sem kerül annyiba kerül, mint az egy század Gripen. Teljes élettartam költségen pedig pláne nem) 6-8 pontot úgy tud egyszerre védeni, hogy egy helyen átlag 3-4 jármű van. Egy Pancir járművön van annyi rakéta, mint egy jól megpakolt járőröző, vagy készültségi Gripen géppáron. Ha csak két Pancir jut egy védendő pontra, akkor 12 pontot tudnak egyszerre védeni (az egyszerűség kedvéért a Gripen-nél és a Pancirnál is 100 % hadrafoghatósággal számolva). De ha feltétlenül területet akarsz védeni és nem pontokat, akkor 8 db Pancir a teljes román-magyar határ vonalát lefedi úgy, hogy egymástól átlag 30 km-re vannak és egy 30-50 méter magasan, fűnívóban kúszó gépet is elkapnak. Egyszerre, az egész határt. Nem a negyedét, harmadát, vagy felét, mint a Gripen járőr géppár. Méghozzá folyamatosan. Nem csak arra az időre, amikor épp arra repül a járőr géppár. És ilyen Pancir vonalból egymás mögött felállíthatsz 3-at, 24 jármű felhasználásával.
    A Pancir reakcióideje minimális (ha készültségben van, akkor elméletben 4-6másodperc). Jellemzően nem kell odaérnie, mert ott van. A védendő pontnál, vagy a védendő vonalban. Ha pedig csak a közelben van, akkor a Pancir ugyanúgy mozog, mint a Gripen, csak lassabban. Viszont a legközelebbi Pancir egységtő számított távolság vélhetően jóval kisebb, mert abból több is van. Gripen-t üzemeltető repülőtérből pedig csak egy. 15-20 km távolságra ugyanolyan gyorsan odaér, mint a Gripen, ha a Pancir-nál és a a Gripen-nél is a felcihelődést is beleszámoljuk készültségből. Mire a déli határtól Százhalombattáig ér egy repülő, addigra a Pancir is ott van az M0-ról indulva.
    Nem kell neki repülőtér. Nem kell neki külön földi radar hálózat a riasztáshoz, mert van saját radarja, amivel a földön ácsorogtában is körkörösen lát. Földön ácsorgó Gripen radarja viszont grillcsirke gyártáson kívül másra nem jó. Kevésbé sérülékeny, mint a földön, a kesziben várakozó, vagy a könnyűszerkezetes hangárokban ácsorgó gépek. Nem kell annyit költeni rá, mint a légierő fenntartására. Nem kell hozzá külön megvenni további fegyverzetet, mint a gépekhez, amik csak hordozók.
    24 Pancir-on 288 tűzkész rakéta van. A Gripen századunkhoz pedig 40 AMRAAM-ot vettünk és a messze szerényebb Sidewinder rakétákból is csak vagy 60, vagy 80 darab van (most nincs kedvem utána nézni).

    Úgy gondolom területvédelem terpén sem lenne rossz csere 24 Pancir a Gripen század helyett.

    2-3 Pancir megfog egy kisebb robotrepülő szalvot is (tök mindegy, hogy oroszok, jenkik, vagy más küldi). Próbáld meg ugyanezt Gripen-nel úgy, hogy fel kell deríteni a robotrepülőket azzal, amink ma radarban rendelkezésre áll és ha felderítették, még oda is kell érni! Pancir-ral bemutatót tartottak Szíriában Grad rakéta lelövésből. Sorozatvetője pedig a románoknak, ukránoknak, szerbeknek is van. Próbáld meg ugyanezt Gripen-nel!

    Csak mellesleg kérdezem: Nem unod még ezeket a borzalmas magyarul ragozott angol rövidítéseket? Van ám rendes magyar szó a CAS, meg CAP, meg air policy helyett.
     
    szegcsab and Panzerfaust like this.
  10. fip7

    fip7 Well-Known Member

    A Pancir-Gripen vitához.
    Nem egymás helyet, hanem egymás mellet kellene őket alkalmazni. Égetően nagy szüksége lenne hazánknak egy nagy mobilitású hatékony légvédelmi rendszerre.
     
    galland, Panzerfaust, endre and 6 others like this.
  11. joker

    joker Well-Known Member

    Full auto, még ha nem is szándékos :D
     
    fishbed likes this.
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Apró hiba, hogy laiki nem ezt írta le, ami a dilettantizmus totális fokmérője...
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Előre bocsátom, hogy sokszor elszámoltam 20-ig, de laiki agymenésétől besült a motor és a gépszíj is lerepült...

    Ebből az első úgy nem igaz, hogy az valami brutális. A Balti államok NATO tagok és azok légtérvédelme a NATO tagországok közös feladata, amiben illik részt venni főleg, hogy képesek vagyunk rá... Jó reggelt, NATO tagok vagyunk és nem semleges ország, mint Svájc...

    Szíriába nem ment egyetlen európai NATO állam sem, légierőt és helikoptert sem külndünk egyik országba sem.

    Nettó trollkodás ez a rész amit elődasz vagy akár ennél is rosszabb...

    Ez a védekező támadó fegyver duma valamiféle hippi faszság lehet...

    A szovjet és a VSz tervek arról szóltak, hogy elmasírozunk Olaszba is, ahol a földi csapatokat támogató csapatlégvédelem szerepe kiemelten fontos volt. Na ennyit a "védekező fegyverről" amivel a Pó völgyéig akartunk előretörni... Nem is értem, hogy miért nem erődrendszert építünk a határra, azzal biztosan nem lehet támadni...

    SARCAMS ON...

    Ezen a részen gurulva röhögök.
    1. Az első félkomoly IFV darabokra szedi ezeket 40 éves ATGM-mel. Egy Konkurszos BMP-1 is halálos veszély bármilyen légvédelmi járműre.
    2. Egy harckocsi ellen meg aztán tényleg a laktanyáig szaladna ijedtében vissza egy SHORAD/AAA önmagában, még ha az csak 40 éves szutyok T-72M1.
    3. A HMZ-je gépágyúval földi célok ellen 2 km táján van bár emlékeim szerint a Pansirt mindig talpaltatni kell lövés előtt és páncélzata meg 0. Egy kóbor repesz is halálos veszélyrá.
    4. Egyetlen Gripen CAS-ban fényévekkel nagyobb tűzerővel bír, mert nincs olyan cél, amit ne tudna székapni és iszonyatos területet fed marha kicsi reakcióidővel...
    5. Ezért van az, hogy a lecserélés szöveged iszonyatosan nagy butaság. Kb. annyire értelmes, mint egy betonkerőt Opel Astrára cserélni. Nem egymás helyettesítői...
    Márpedig az. A Pantsir eleve nem csapatlégvédelmi egység, jó reggelt kívánok, mert páncélozatlan.

    Tegyük fel, hogy mégis oda osztod be, totálisan ostoba módon. Na, akkor kb. 4 db lenne egy ezrednél legfeljebb, az oroszoknál van 6 db Tunguzka. Na, az mekkora területet fed le? 1 db Gripen nagyobb AA fenyegetést jelent a repülőeszközökre, mint az összes Pantsir, mert a rakéták HMZ-je közepes magasságon sokkal nagyobb és oda megy, ahol szükség van rá. Nem úton, hanem légvonalban és 30-50-szer gyorsabban.

    Ha a csúcskat csapásmérő rendszereket (sikló bombák és egyéb középkat AGM) nézed, akkor a Pantsir legtöbbször a bejövő AG fegyvereket fogja lelőni és nem a platformot, mert annak HMZ-jáén kívül is indíthatóak már.

    Ezen felül jó lenne nem folyamatosan radarozni, mert jöhet a REL (ARM) is. Tehát kellene min. dandár/ho szintű mobil felderítő radar, ami kb. a Sentinel, hogy azt se élből csapja el a REL...

    Egymást váltják.

    Mondom, a CAP-elő gépek egymást váltják. Vagy te szerinted valami fekete mágia által mindig az összes Pantsir tűzkész...?

    Pont ez a lényeg, már ekkora elfoghatják őket...

    Jó reggelt, ezek pont a Pantsir hátrányai is, mert oldalszirmon jön a REL és a horizont alá meg nem lát. Melleslega Pantsir saját célfelderítő képessége távolságban a Gripen közelében nincs...

    Ó, persze, mert mindig az összes hadrafogható...

    Ha majd elolvasod a HT összefoglalót, akkor fogsz rájönni, hogy ez a vonalba felállítlott Panstir a legnagyobb hülyeség, amit csak kitalálhattál...

    Az összes orosz rendszernél a radar felkapcsoltásól a döntésig, az IFF és tűzmegyitás kb. 15-20 másodperces ciklus. Az Sz-300PMU-nál is ennyi.

    Ezen a részen mártényleg nem tudom, hogy sírjak vagy röhögjek. Miért nem mindjárt teleportál...? A Pantsir eredeti funkciója az megvan, hogy micsoda és hol használják? Az Sz-300/400 mellett pontvédelmi rendszer, a 105 fokos tűzív és az oldalszirmokon jövő REL miatt...

    Ez rész mártényleg a kreténség csúcsa. A készültségi gép 2 perc alatt száll fel hibernált állapotból és 2 perc alatt 6 km-en van 1000 k/m órával. A déli határ Kecsóról 100 km. Ha a Pantsir F-1 autó lenne, akkor sem rúgna még labdába sem....

    De, pontoshan, hogy kell. A saját körkörös felderítő radarja a végszükség esete. A szovjeteknél a '80-as években is már minden AVR-be és data likbe volt kötve. Na, szerinted miért? Majd a HT összefoglalóban ezt is olvashatod.

    És mi gátol meg több AMRAAM vételében? Semmi. Vicces, hogy a teljes elméleti képességet veted összes egy másikkal. Ennyi erővel a Griffhez islehet ennyi rakéta.
    A Pantsir nem területvédelemre van. Arra az Sz-300 család van...

    Ha majd legépelsz 1000 oldalnyi cikket n+1-szer javítva, akkor örülni fogsz, hogy léteznek praktius rövdítések és kevésbé fog érdekelni a vérprecíz nyelvtan. a HT összefoglalóban ettől független a használt nyelvezet messze a fórum HSZ felett lesz, ezért is tart sokáig megírni.
     
  14. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Ment.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ki? Mivel? Kérték, vagy önként?
     
  16. phaidros

    phaidros Well-Known Member

  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Rgr. A kérdés az, hogy önként mentek? Mert a franciák tudtommal igen. A terrortámadások után, mert tenni akartak az állam ellen. Mi nem vagyunk ott. Tehát laiki érvelése elég nagy hülyeség. Még akkor is, ha ott lennénk. Ha használni kell egy fegyvert, akkor használni kell. Azért van.
     
  18. phaidros

    phaidros Well-Known Member

    Nem volt kérdés. Azt állítottad, hogy "Szíriába nem ment egyetlen európai NATO állam sem". Ezt javítottam. Nem itt van a helye a további ragozásának.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én meg tévedtem ezen a ponton. Viszont Fr. biztosan önként ment, erre emlékszem. Ezért azzal a nevetséges indokkal lecserélni a légierős fegyvernemet, hogy egy soha nem érkezett kérés miatt ne is legyen ökörség. Kérlek, erősítsd meg, hogy szerinted az vagy nem. Vagy akkor ennyi erővel, ha mondjuk Pantsir települni ki a Baltikumba, akkor az mi lenne? Mert Patriotot is vittek már oda...
     
  20. phaidros

    phaidros Well-Known Member


    Nem hiszem, hogy a légierős fegyvernemet le kellene cserélni, sőt úgy gondolom, hogy ha van rá lehetőség, akkor egy nekünk megfelelő és ésszerű bővítés is szükséges lenne. Persze értelme minden beszerzésnek akkor van, ha azt megfelelően tudjuk üzemeltetni. Mindemellett minden fegyvernemnek -így a csapat-légvédelemnek is- megvan a maga helye és szerepe a haderőben. Nem ok nélkül találták ki a különféle fegyvernemeket.
     

Ezen oldal megosztása