1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Zumwalt-osztály

Diskurzus a(z) 'Rombolók' témában - boki által indítva @ 2013. október 29..

  1. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Cifu

    "Ebben igazad van, de felderíteni attól még fel kell annak, aki az ASM-et indítja. Élek a gyanúval, hogy a radar-műholdaknál se mindegy, hogy mekkora a hajó RCS-e, tehát ott is javíthatja az esélyeit.
    Tehát itt van előnye az lopakodásnak. Hogy pontosan mekkora? Na ezt szerintem senki sem tudja... "


    Persze, hogy fel kell deríteni, de ez igazából akkor lenne kihívás, ha az óceán közepén kellene megtalálni. De ez egy olyan hajó amit az ellenség partjai mellé küldenek 100-200 km-nyire. Így én semmi kihívást nem látok a dologban, egy komolyabb haditengerészeti járőr repülőgép valószínűleg megtalálja, hogy merre kószál a Zumwalt.
    Ha pedig tüzet nyit az ágyúval, akkor egy félkomoly haderő lényegében azonnal beméri a lövedékek repülési pályája alapján.

    Amúgy ennek az osztálynak a totális ellentéte a svéd Visby, amely szintén nem rendelkezik erős fegyverzettel, ellenben értelmes konstrukció.
    Ugyanis az egy teljesen kompozit építésű, alig 72 méter hosszú lopakodó korvett. A svédek állítása szerint a hajó egy azonos méretű , hagyományos korvetthez képest 99%-al kisebb RCS-vel rendelkezik..... Ez azért egy elég durva adat, ha igaz.
    E mellet nagyon komolyan csökkentették az IR kibocsátást, és növelték a hajó sebességét is (65+ km/h)
    És ami még nagyon fontos, hogy a saját partok védelmére szánták!
    Ezt azért emelem ki, mert az ottani partstruktúra mellet a támadó ellenség tényleg nagyon nehezen képes csak megtalálni egy olyan hajót, mint a Visby.
    Ebben az esetben egy valóban hatékony eszközről beszélünk, míg a Zumwalt esetében szerintem egy nagyon drága ökörségről.
     
  2. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    "Kisebb chaff felhővel is maszkolható a hajó. (Már, ha van ilyen eszköz a Zumwalton.)"

    Ez természetes így önmagában igaz. DE.
    Már a 70's évek elején elkezdtek a szovjetek kettős rávezetésű ASM-eket is gyártani.
    A P-120 Malakhit például aktív radar+ IR rávezetéssel rendelkezik.
    És még azt se mondhatjuk, hogy ritka lenne, hiszen közel 1000 db-ot gyártottak belőle amennyire én tudom.
    [​IMG]

    Szerintem a piros "kupakos" rész az IR érzékelő. És a rakéta átmérőjéből fakadóan a radar sem lehet kicsit.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem tudom, ezt az ASM-et nem ismerem, de a H-31, KSR-5, H-22 és egyéb nagy sebességű ASM és társain soha nem láttam IR érzékelőt. (A Tom Clancy féle Red Strom Rising könyben van a Kingfishnek, de az a könyv 30+ éves, igen sok technikai pontatlanság van benne.)
     
  4. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Természetesen távol álljon tőlem, hogy összemossam a Visby-t a Zumwalt-al, de azért öntsünk tiszta vizet a pohárba:

    • Az első egység úgy állt hadrendbe, hogy nem volt radarja! Egy navigációs radart felszereltek a híd fölé, de ennyi. A Sea Giraffe radart ha jól rémlik valamikor a 2000-es évek végén kapta csak meg.
    [​IMG]

    • A hajóosztály eredetileg rendelkezett volna légvédelmi rakétarendszerrel, a Dél-Afrikai Umkhonto-IR Block 2 rendszert szánták számára 12db VLS-el (a finn Hamina-osztályú korvettek ugyan ezt a rakétát kapták), de a költségek miatt végül ezt lehúzták a programból.
    • Szintén kaptak volna 2x 6db ALECTO tengeralattjáró-elhárító reaktív tengeri bombavetőt, ezt is 2007 körül lehúzták a tervekből.
    • Eredetileg nem volt csalivetője az osztálynak, 2004-ben megállapodtak, hogy a Rheinmetall MASS csalivetőket rendelnek és építenek be. Ám 2007-ben hagyták csak jóvá a költségvetésben, és 2009 körül kerültek fel.
    • A vontatott szonár körül is ment a huzavona, ez is csak 2007 után került fel a Visby-re.
    • Noha eleve integrálva lett volna az RBS 15 Mk.2 (/Mk.3) hajó elleni robotrepülőgép, csak 2012-ben történt meg a valódi integráció, 10 évvel az első egység átadása után!
    • A 2x2 400mm-es torpedóvetőcsövek integrációja szintén elhúzódott, a Visby a 2000-es évek végén tesztelte először.
    • A fentiek miatt az első egységek hosszú ideig valójában mindössze az 57mm-es gépágyúval bírtak fegyverzet gyanánt. Bő tíz év kellett, amíg megkapták a torpedó és hajó elleni rakétafegyverzetüket.
    Félreértés ne essék, imádom a Visby-t az innovációja miatt. De lássuk be, azért a "valóban hatékony" eszköz több, mint 10 évvel a rendszerbe állítása után lett. Az első években nem volt éppenséggel több, mint egy lopakodó képességű part-menti járőrhajó...
     
    Nagy Csaba and endre like this.
  5. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Tegyük hozzá, hogy az 1980-as évek óta a hadihajók csalivetőibe raknak IR csalit is. ;)

    https://upload.wikimedia.org/wikipe...amayuki_(DD-129)_launches_IR_decoy_flares.jpg
    https://i0.wp.com/defense-update.co...Sagami-Bay-Japan-flares725.jpg?resize=696,339
     
  6. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    A hangsebesség fölött repülő típusok mind radarosak. A modernebbek kettős aktív/passzív radarvezérlésűek.
    A P-120 lényegében a szovjet/orosz Harpoon/Exotec, csak a szovjet rakéta korábban állt hadrendbe, mint a két említett nyugati.
    Úgy tudom, hogy majd a Kalibr lesz az utódja, de még jelenleg is rendszerben van a P-120 majd 50 éve :rolleyes:
    De arról, hogy közben mennyit fejlesztettek rajta arról nem tudok semmit.

    Cifu

    "Félreértés ne essék, imádom a Visby-t az innovációja miatt. De lássuk be, azért a "valóban hatékony" eszköz több, mint 10 évvel a rendszerbe állítása után lett. Az első években nem volt éppenséggel több, mint egy lopakodó képességű part-menti járőrhajó..."

    Ez így van, nem is vitatom. De ma már egy teljes értékű hajóról beszélünk, amelyet egy 10 milliós ország fejlesztett és épített meg. És valósan képes ellátni a neki szánt feladatott. Ellentétben a Zumwalt-al.

    "Tegyük hozzá, hogy az 1980-as évek óta a hadihajók csalivetőibe raknak IR csalit is. ;)"

    Gondolom ennek a P-120 lehetett az oka.
    Bár a képeket elnézve egy fogadáson én nem a hajókra tennék :p
     
  7. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Minden rossz indulat nélkül: ~10 év után volt erre képes.
    A Hamina-osztályt a 5,5 milliós Finnország hozta össze, és nem kellett 10 év, amíg az előre eltervezett képességeit megkapta. ;)
    Értem, hogy mire akarsz rámutatni, de azért valahol nehéz egy mérlegre tenni a kettőt. Azért az US NAVY menet közben 75db AEGIS hadihajóval rendelkezik például.

    Nem tudom biztosan, azért az első (dedikált) IR önirányítású ASM a Penguin volt. 1972-től...
     
    endre likes this.
  8. Brimstone

    Brimstone Active Member

    Nagyobb távolságról (300 km +)még mindig némi előnyt jelent a lopakodás repülőgépfedélzeti/hajófedélzeti/partvédelmi lokátorral történő felderítés ellen. Tehát úgy hatolhat be 300km-re éjjel, hogy az ellenség (pl kínai hajóraj, mesterséges sziget) nem tud róla.
     
  9. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Cifu

    Túl sok lopakodó hajó nincs, szóval nehéz referencia pontot találni. A 75 db AEGIS-es hajót meg szintén nem vitatom el az USA-tól, nekem a Zumwalt-al van bajom.
    A svédeknél meg nem a tervezéssel és építéssel vagy a logikus elképzelésekkel volt gond, hanem azzal, hogy sajnálták rá a pénzt. Inkább segílyke lett belőle, nem hadihajó....
    Az USA-nál fordítva történt. Volt lóvé, de minden más problematikus volt, legfőképpen maga az alkalmazásról szóló elképzelés.

    A Penguin is jó példa IR-s ASM-re.!
    De maximum nyugaton lehetett az első, mert amennyire én tudom a P-120-at 1969-től kezdték gyártani, 1972-ben hajókon, 1973-ban pedig már tengeralattjárókon is rendszerbe állt.
    Ezen a téren szerintem egyezzünk ki döntetlenben :)
     
  10. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Amúgy az a kemény, hogy ennek a nyomi hajónak 7.5 milliárd dollár darabja... És csak 3 db készül belőle.

    Még véletlenül sem akarom azt állítani, hogy értek a haditengerészethez. DE, ha nekem azt mondja valaki a pentagonban, hogy "Figyi! Itt van 20 milliárd dollár. Ebből meg kellene oldani a tengerész gyalogos srácok tűztámogatását" akkor én 100%, hogy nem egy ilyen hajót terveztetek és gyártatok le!

    Egy kicsit csatahajó mániás vagyok, de igazából ennyi pénzből fel lehetett volna újítani/korszerűsíteni mind a 4 db IOWA osztályú csatahajót.
    Azon is volt 32 db Tomahawk meg 16 db Harpoon, 5 db tűzfelderítő drón, nah meg 9 db 406 mm-s ágyú.
    Ennyi pénzből korszerűsíteni lehetett volna a 406 mm-s ágyúkat, hogy nőjön a lőtávolság. A lövedékeknél is lehetett volna rakéta póthajtást alkalmazni, meg GPS-s irányító rendszert. Ekkora kaliberbe könnyebben bele is fér.
    Ha nagyon extrémkedni akarunk akkor lehetett volna hozzá tervezni automata töltőt is, így csökkentve és védve a személyzetet.
    E mellé még jöhetett volna némi RIM-162 aztán készen is vagyunk.
    Megkockáztatom, hogy 20 milliárd dollár helyet került volna az egész projekt 10 milliárdba, és 3 db helyet 4 db hajójuk lenne, sokkal potensebb képességekkel.
    Amúgy is az ilyen hajókat csak a 3. világ beli országok ellen lehet bevetni. :)
     
    endre likes this.
  11. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Azért tegyük hozzá, hogy a Zumwaltnak 140 fős legénysége van, kevesebb, mint tizede, mint az Iowa-knak. Emberhiányos helyzet van a NAVY-nél is, tehát szögről leakasztani 4x 1800 embert azért komoly kihívás lehetne nekik is.
    A másik oldalról pedig tegyük hozzá, hogy azért a Zumwalt egy garmadányi új technikai fejlesztést hozott össze, itt kísérletezték ki, építették be először. Mk.57 VLS indítókat, AN/SPY-3 AESA radar (még ha utólag az AN/SPY-6-hoz képest kissé vérszegény), integrált teljesen elektromos meghajtás, kompletten integrált hajófelügyeleti rendszer (ami nagyban automatizált és központilag kezelhető elemeket jelent, így csökkentve a személyzet létszámigényét), és így tovább.
    Az AGS és társai kudarcok, nem vitás. De ettől még egy csomó dolgot itt kísérleteztek ki.
    Hosszú távon a Zumwalt-ok még értékes egységek lehetnek, ha egyszer (oké, elfojtott mosoly) a railgunok és lézerágyúk valóban elérik a valóban hatékony hajófedélzeti fegyverek szintjét, mivel könnyen integrálhatóak lesznek a Zumwalt osztályra.

    Ilyen szempontból én azért úgy vélem, hogy jobb befektetés 3 Zumwalt, mint 4 Iowa reaktiválása....
     
    endre likes this.
  12. Brimstone

    Brimstone Active Member

    Azokon nem volt VLS, Aegis rendszer. De egy jópár 200 mm-es ágyúnak ma is lenne létjogosultsága. A 406 mm túl nagy de 200. ..240 mm között még mindig értelmes lenne 3...4 darab
     
  13. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    AEGIS ezeken se lesz. :)
    A 200 (203) mm-es ágyúknak hol lesz létjogosultsága? Amekkora helyigényük van, túl sokat nem nyújtanak, ha mondjuk a hajót helyette Ground-Launced SDB-vel (GLSDB) szereled fel.
     
  14. Roni

    Roni Well-Known Member

    Hány VLS van ezen a hajón?
     
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Cifu

    Elfogadom a véleményedet.
    Bár én a Zumwaltos innovációkkal megvártam volna amíg eljön az idő az AB-k utódlására.

    Roni

    Ha jól tudom akkor 80 db indító cella van összesen.
     
    Roni likes this.
  16. Brimstone

    Brimstone Active Member

    200mm-ből lőhetsz kaliber alatti nyíllövedéket ami a hatótávolságot 150 km fölé emeli. Elvileg ez jóval olcsóbb mint robotrepülőzni, bármilyen kis értékű célpontra bár a Zumwalt PGM -jei érthetetlen okból túl drágára sikeredtek.
     
  17. fip7

    fip7 Well-Known Member

    406 mm-s kaliberből is lehet űrméret alatti lövedéket kilőni. Meg 20 mm-s kaliberből is. Ez nem érv a 200 mm mellet, szerintem.
     
    endre likes this.
  18. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Az még nagyon arrébb van. Egyelőre a "Zumwalt probléma" miatt újraindították az AB-osztály gyártását, a Flight III-ból legalább 22 fog készülni, és bár a háttérben már gondolkodnak az utódon, amely felhasználná pl a Cifu által is említett új technológiákat, a 2030-as éveknél hamarabb semmi sem lesz belőle.
    https://www.military.com/daily-news...w-destroyer-for-2030s.html?ESRC=todayinmil.sm
     
    fishbed, endre and fip7 like this.
  19. fip7

    fip7 Well-Known Member

    arbalest

    Szerintem az AB vonalat érdemes lenne még tovább vinnie az USA-nak. Ugyanis nekem úgy tűnik, hogy az AB még mindig egy elég jó konstrukció. Szerintem még nem avult el, mint hajóosztály. Szóval én is úgy gondolom, hogy 2030-as évekig még simán szolgálatban lesznek az AB osztályú hajók.
     
  20. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    @fip7
    Igen, sőt, jóval tovább. A jelenlegi állás szerint az utolsó AB-k majd valamikor a 20-as évek végén, 30-as évek elején fognak szolgálatba állni (Az alap konstrukció akkor már 50 éves lesz!). Onnantól még legalább 3 évtized szolgálat vár rájuk.
     

Ezen oldal megosztása