1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Zumwalt-osztály

Diskurzus a(z) 'Rombolók' témában - boki által indítva @ 2013. október 29..

  1. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Mindenesetre érdekes. Kicsit olyan, mint a Citroen ds19 volt 1957-ben. Forradalmi. Aztan utána megint jöttek a registilusú batàrok. Azt hiszem, ez utàn is megint tradicionàlis, bevàlt formàjú hajók fognak jönni. Mert kerdès, mennyire " szàraz" a hajó, mennyire àllja az óceàni körülményeket esetleg hónapokig stb.
    Azok a katamaràn meg trimaràn konstrukciók sem vàltak be, tudtommal.
     
  2. laiki

    laiki Well-Known Member

    Jó drága játékszer.

    Ez kb. akkor mehet partközelbe, ha az ellenség kizárólag kalasnyikovos kecskepásztorokból áll. Akkor is nagyjából minek.
    - Az oroszok, Kína, India, brazilok, Irán, Pakisztán, törökök egyaránt gyártanak nagy hatótávolságú sorozatvetőket. A kazettás fejekkel indítónként több százezer négyzetmétert is beterítenek úgy, hogy egy ekkora célpont százas nagyságrendben kap be kis többcélú tölteteket, vagy bekap 4-6 végfázisban vezéreltet a kazettásból, vagy sok ezer repeszt (fejrésztől függően akár tízezres nagyságrendet is). Elsüllyedni valószínűleg nem fog, de az elektronikának nagyrészt annyi, tengerészek biztosan kerülnek veszteséglistára és esetleg még némi tűz is kinéz. Az egy üteg által lefedhető terület nagysága ellensúlyozza a hajó elmozdulását a rakéta repülési ideje alatt. Az sem nagy technikai kihívás, hogy a rakétákat olcsó optikai végfázis vezérléssel ellátva (illetve elve vannak ilyenek) azok egy ekkora célpontot víz háttérben jó távolról észrevegyenek. 1 km-es mellélövést gond nélkül korrigálnak 10 km-ről befogva a célt. Ez az bazi nagy hajó pedig igen távolról szabad szemmel is jól látható, tehát látható fény és infravörös tartományban sem tud elrejtőzni. Egy ilyen rakéta költsége még ha a teljes rendszerköltséget leosztjuk is rakétákra, a néhány jellemzően tízezer dolláros, legfeljebb százezer dolláros kategóriában van, akár kazettás, akár végfázis irányított. Elég jó ár/érték arány jön ki, amikor a sok milliárdos Zumwalton okoznak több tízmillió, vagy százmillió dollár nagyságrendű kárt. A légvédelme pedig igencsak kapaszkodhat ilyen nagy magasságból nagy sebességgel lecsapó, viszonylag nem túl nagy radarkeresztmetszetű és célfelületet kínáló ballisztikus célok ellen úgy, hogy egy indító 3-4 másodpercenként ereszt el egy rakétát és egy ütegben van 6 indító. Meg ha mondjuk 12 rakéta van egy indítón, akkor 72 rakétát kellene 100 %-os biztonsággal lelőni. Van ehhez elég légvédelem, vagy két másik romboló is kell ahhoz, hogy ez az egy viszonylagos biztonságban lövöldözhesse a partot. Állati költséghatékony dolog kísérőkkel együtt tízmilliárd dollárnyi technikát odaúsztatni 100-200 db 155 mm-es lövedék kilövése érdekében. Az indítók akár 15-20 km-el távolabbról is begurulhatnak lőállásba úgy, hogy fél órába a mozgatásuk és a tűzkésszé tételük is belefér. Tehát csak akkor van biztonságban a hajó partközelben, ha több tíz km mélységben, akár 100 km hosszúságban több ezer km2 part menti területet folyamatos valós idejű megfigyelés alatt tudnak tartani és rövid időn belül csapást mérni még mielőtt indítani lehetne. Mindezt már a Zumwalt partközelbe evickélése előtt. Ha meg ez a feltétel teljesül, akkor minek oda a Zumwalt? Hány országban vannak már most hadrendben ilyen nagy hatótávolságú sorozatvetők és még hányban lesznek a következő évtizedek során?
    - Ilyen drága célpont ellen kisebb hatótávolságú, egyenként néhány százezer dolláros rakétából is megéri ellőni a partról több tucatot a légvédelem túlterhelése érdekében. Ami persze vagy sikerül, vagy nem, de azért nem szívesen ülnék egy Zumwalton, amikor ezt megpróbálják ellene
    - Az Oniksz, Moszkit, BrahMos, C-301/302/303, CM-400AKG, YJ-12, YJ-18, YJ-91, CX-1 (meg hasonló kategóriájú franci és japán fejlesztések) kategóriájú rakéták (meg hasonló kategóriájú franci és japán fejlesztések) hatótávjába szintén nem életbiztosítás behajókázni. Ezek a következő évtizedekben esélyesen elterjednek olyan országok körében amelyek tartanak a megdemokratizálástól és van rá pénzük.
    - A nagy hatótávolságú torpedókat is szokták néha partvédelmi célra használni.
    - A sok kicsi motorcsónakos módszert élesben senki nem próbálta még ki az utóbbi időben ilyen hajó ellen. Vannak kétségeim, de még akár az is lehet, hogy beválik. Ha meg az ellenség arra számít, hogy a motorcsónakjait, kis rakétás és torpedós hajóit is kiszorítják majd a saját partja mellől, akkor logikus telerakni aknákkal a part közeli vizeket.
    - Meg ugye ott vannak azok a csúnya kis méretű dízeles tengók, amiket nagyon nehéz kiszúrni.

    Ha van egy kis eszük, nem kockáztatják meg, hogy partközelbe vigyék valamire való ellenséggel szemben. Nem áll arányban a hajó által nyújtható tűztámogatás értéke a kockázattal. Amúgy is összesen 3 ilyen épül. Nem ezek fogják a tűztámogatás gerincét adni.
    Tomahawk hordozásra és a parttól sok száz km-es távolságból való elengedésre ennél messze olcsóbb megoldások vannak. Még rombolóra is csak azért van szükség, a Tomahawk hordozásához, mert korvettekkel nem lehet/szokás óceánt átszelni. Az oroszok a Kalibr rakétáikat viszont vígan pakolják olcsó, 1-2 százmillió dolláros korvettekre.
    Anyahajó kíséretéhez nem sok értelme van a lopakodásnak. Már amennyire ez az irdatlan nagy vasdarab lopakodik. Anyahajók mellé ott van a negyed ennyiért épített Burke.
    A nyílt óceánon pedig eddig sem akart senki megmérkőzni az amcsi flottával.

    Szóval jó drága játékszer, de hogy mi szükség van rá?

    Valaki írta, hogy ennyi pénzből az oroszok egy kisebb flottát építenének. Hozzá tenném hogy a kínaiak és bárki más is. 30-70 db Bujan, Szteregusij, vagy Gremjasij korvett simán kijön egy Zumwalt árából. Vagy 1-1,5 tucat korszerű fregattot tudnának kihozni. India, vagy Kína 6-7 db Kolkata és Type-052D rombolót építenek ennyiért.
     
    aquarell, fishbed and csibeszke like this.
  3. ulippo

    ulippo Well-Known Member

    Több értelme van mintha építettek volna 20-30 hagyományos rombolót hisz van elég hajójuk, ezen viszont tesztelhetik az új technológiákat mint a tengeri lopakodás, az automatizált rendszerek és az új fegyverek, amit nem árthat a gyakorlatban tesztelni és csiszolgatni mielőtt nagyobb sorozatot gyártanának. A darabszámból látszik, hogy ezt nem a flotta gerincének szánják hanem inkább kísérleti x-hajónak.
     
    oregbogaras and gacsat like this.
  4. oregbogaras

    oregbogaras Well-Known Member

    Ulippo!
    Gratulálok az első (általam olvasott) olyan bejegyzésed amit érdemes volt elolvasni! Bár igaz hogy ebben a topikban kevés szó esik az oroszokról.
     
  5. mirella

    mirella Well-Known Member

  6. aquarell

    aquarell Well-Known Member

  7. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Hordozò csoport part közelben ? LOL
    Parti célok lövöldözèse olyan lövedékkel, aminek darabja usd 800 000? És amiböl csak 150 darabot gyàrtottak a költségek miatt?
    Csupa egèszségtelen ötlet. :))
    Ez a hajò, de több màs tipus is csak arra bizonyiték, hogy az is baj, ha tùl sok a rendelkezésre àllò pénz.
     
  8. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Pedig a fejlesztés egyik kiindulási alapja a szárazföldi csapatok tűztámogatása volt. :) Nyilvan nem a CV fog partközelbe menni. Ráadásul pont az a rákfenéje a Zumwaltoknak is, hogy nincs elég pénz. 32 hajóval számoltak és 64 ágyu lőszerkészletével. Ebből maradt három.
     
    aquarell likes this.
  9. beta

    beta Well-Known Member

    A Navy mintha többet bénázna a kelleténél. A litoral shipnél se tudtak dönteni a két változat közül, a Zumwalt se tűnik így jónak. Max ha tényleg rámegy a railgun. Elvileg az olcsó tűzerő lenne a lényege a nagy hatótávolságú ágyúnak.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A Virgina és Arleigh Burke osztály óta a Navy nem volt képes egy új és értelmes hajóosztályt tervezni. Amit a US Navy az utóbbi évtizedekben előad, az egy vicc...
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A Zumwalt koncepcióját már akkor kukázni kellett vonla, amikor a nagy terv, ahol a Zw. stealth CG steath hajókat ejtették. Önmagában jelen formájában a Zw.-nek gyakorlatilag alig van harcértéke, értelmesen használni szinte lehetetlen, a tűztámogatási funciója meg önmagában elég nagy marhaság szerintem 40 km felett...
     
    aquarell likes this.
  12. Roni

    Roni Well-Known Member

  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tekintve, hogy az AIM-120C-7 is 2,5-3 misi táján van ebben semmi meglepő nincs. Az aktív fej annak ikertesója és mivel a rakéta nagyobb, a többi a nagyobb hajtómű és egyebek ára. Az aktív radaros rakéta rohadt drága ám. Viszont annyival többet is tud az E-2D-vel vagy akár anélkül is.
     
    Roni likes this.
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mondjuk nem csak hajók terén ilyen zsenik... Ok, értem nem tetszik nekik az F-35C, ők inkább a Growler + SH párosra és az eljövendő UACV gépekben hisznek vagy hittek. Ehhez képest a steath X-47B kimenete jelen állás szerint az is lehet, hogy stealth tanker lesz belőle...
    ...mikor az AMARG-ból repóra tartalékkal bíró S-3 Viking gépeked adnak el Dél-Koreának. Legalábbis egy éve ez volt a terv.

    Az OV-22 nem képes egyben F135-öt szállítani, a Greyhoundról most nem ugrik be. Erre is jó lenne az S-3 Viking, korábban is volt tanker.
    https://news.usni.org/2014/04/08/lockheed-pitching-revamped-viking-fill-carrier-cargo-tanking-roles

    Hogyan képes ilyen félelmetes ökörségekre az a rendszer, ami képes volt kitermelni magából eddig azt, amit...?
    :confused:
     
  15. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ezzel azért vitáznék egy kicsit. Nem egy sorozatgyártásra szánt hajóosztályon kletezel. Arra ott vannak a régebbi hajóid, vagy építhetsz erre a célra teszthajókat. Mikor már eldöntötted, hogy ok beindítjuk a sorozatgyártást, akkor minden alrendszer ki kellett legyen már próbálva.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Arra egy hajó is elég lenne. A Long Beach-ből is csak egy épült anno...
     
  17. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Szerintem egyrészt túlköltekezés, másrészt biztos politika is van benne. Arra gondolok, hogy a Virginia és Ford programok irgalmatlanul sok pénzt emésztenek fel, lassan beindul az Ohio-osztály leváltásának a programja, ismét dollár tízmilliárdok. A meglévő flotta fenntartása, a Zumwalt-osztály kifejlesztése, ahol 32 egységből végül három épül meg horror áron (majdnem csak kettő, csak többe került volna a harmadikat lemondani, mint megépíteni), úgy, hogy nem kaptak meg minden rendszert, amit terveztek. A CGX program, amire elköltöttek megint milliárdokat, aztán elkaszálták. Hiába a világviszonylatban giga költségvetés, nekem úgy tűnik, hogy jobbra-balra kapkodnak, hol tudnának két dollárt megspórolni.

    Illetve, ez lehet, hogy furán fog hangzani, de kicsit olyan, hogy az is betesz nekik, hogy próbálnak mindenből mindenképpen jobbat, sokkal jobbat készíteni, mint bárki más a világon. Fantasztikus tervek születnek, aztán menetrend szerint elszállnak az árak, éveket csúsznak, és hirtelen azt veszik észre, hogy milliárdok után vagy beszüntetik a programot, vagy csak részlegesen hajtják végre, ami megint borzasztóan gazdaságtalan (Zumwalt, CGX, LCS, Seawolf pl). És természetesen a politika is vaskosan benne van, a különböző érdekek, lobbik, szerintem ez áll az S-3 vs OV-22 mögött is.
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az Arleigh Burke F III eléggé hülyére ver mindent. A Zumwalt meg bizonyos szempontból még egy Perry szintjén is alig éri el. (Légvédelem)
     
  19. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Majd ha megépülnek. :) Eredetileg a Zumwaltoknak nem is a flotta légvédelme volt a feladata, arra ott lettek volna a 25 000 tonnás CGX cirkálók, 19-et terveztek. Pont erre gondoltam, túl sokat akar a szarka esete. Már a Flight II-es AB-k légvédelmi képességei is nagyon jók, jönnek a III-asok, de ez nem hozza vissza azt a temérdek pénzt, ami elment-megy a CGX és Zumwalt programokra. De ez látszik szinte minden amerikai programra. Ott a Comanche program, a milliárdok után kaszált elnöki helikopter program, a negyedére csökkentett Raptor beszerzés, stb. Emberi ésszel alig felfogható pénzek mennek el feleslegesen (persze, csak részben, a már kifejlesztett új technológiák megmaradnak), és ez durván rányomja a bélyegét a megvalósuló programokra és a tervekre is.
     
    fip7 likes this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Annak ellenére, hogy a hidegháború vége óta arányosan kevesebb jut (abszolút értékben már nem biztos a GDP emelkedése miatt), képtelen fókuszálni a forrásokat.

    Az RAH-66 azért kaszálódott el, mert az UAV-k nyírták ki. Ezt a '90-es évek elején sem láthatták még előre. Ellenben az F-22 leállításnak nehéz logikus okot találni. Ha lehúznak 70-80 db F-35A-t, attól senki nem esik kétségbe ~2000 db beszerzési mennyiségnél. Viszont ennyi csúcskat ASF hiányzik főleg úgy, hogy a flottából vagy 40 gép csak kiképzési célokra jó.
     

Ezen oldal megosztása