[HUN] KF41 Lynx / Hiúz

[dudi]

Tudni kell mondani, hogy nem! Tudni kell mondani, hogy ezt ilyen feltetelek mellet nem csinaljuk meg. Tudni kell nem bólintó Jánosnak lenni!

Csakhogy mennyire nem utopisztikus amiről beszélek legyen itt 1 példa:
1999 pristinai repülőtér. Javaslom mindenki olvasson utána mi lett Mike Jackson és Wesley Clark sorsa (aki nem ismeri a sztorit az jarjon utána)...

 

[mindenen kívül]

Lelked rajta! Járj csak nem megfelelő mennyiségű lőszerrel harcolni, bár nagyon elfáradni nem fogsz a sok járkálasban az biztos.

Spórolni a lőszerrel meg pocsékolni két külön világ. Akinek spórolnia kell az vesztett. Viszont pocsékolni minden helyzetben tilos!

Maradjunk annyiban, hogy volt, hogy nem volt nálam elég lőszer, mégis elértem a célomat.
Ne kerüld meg a kérdést:
Miért tilos?

 

[krisss]

Akkor jol emlekeztem.
Az NLOS is cibal fibert maga utan, 20+ kilometerre? Nehezen tudom elhinni...
Mondjuk persze a chopperen stb elfer a 4-8 spulni, de azert azok nem kicsik mar. En rengetegszer huzattam ilyesmit (tobb media studio networkot is terveztem a varosban, kivitelezes felugyeletet beleertve), meg single-mode fiberbol sem keves 20-30km, raadasul nem hasznalhatjak a legvekonyabbat, mert az kabe mar az inditast sem birna el.

Az NLOS-t nem tudom az LR-2-es az működik madzaggal is meg nélküle is. Az NLOS szerintem már elhagyta ezért lehet normálisan csak datalinkkel használni.

 

[krisss]

Maradjunk annyiban, hogy volt, hogy nem volt nálam elég lőszer, mégis elértem a célomat.
Ne kerüld meg a kérdést:
Miért tilos?

Lőszert pocsékolni miért tilos? Pocsékolni mindent tilos nem csak lőszert, azért hívják pocsékolásnak mert rossz dolog nem? Legalábbis nekem anyukám ezt tanította gyerekkoromban

 

[mindenen kívül]

Szerintem elbeszéltek egymás mellett.
Dudi szerintem itt az olyan dolgokra céloz mint az 5 tár/fő-s lőszerjavadalmazás (8 -10 kéne) a 2 darab kézigránát stb. És hogy a teljes hazai tervezés ezekkel úgy számol mintha életszerű mennyiségek lennének. Mivel ha ilyenből adódik lőszerhiány azért mert a rendszer hülye akkor ott valszeg buktavári van..

Azt mondtam, hogy van olyan helyzet, hogy több lőszer kellene.
De nincs.
Az ő válasza, hogy szar haderő, mer bezzeg az amcsi (pedig harcban ott is előfordul), az én válaszom, hogy akkor más megoldást kell keresni, vagy nagyobb kockazatot kell válllalni.
Az amcsi sem teszi fel a kezét, hogy hazamegy.

 

[mindenen kívül]

Ha nincsenek meg a feltételek akkor kezdődik a hazárdjáték, csak itt nincs visszaút ha "kiestél". Pont erről beszéltem! Nincs más út, vagy ha van is az tőled független, hisz nem rendelkezel elég erőforrással a céljaid eléréséhez. Elmehetsz 10.000 Forintos kabátot venni 7000 Forinttal, de az, hogy lesz-e kabátod vagy sem, már sokkal kisebb mértekben múlik rajtad mint minden más tényezőn! És ahol a hazárdírozás kezdődik ott fejeződik be a harcászat.

Akkor mit teszel, ha túlerőben támad az ellenség?
Nincsenek meg a feltételek.
Mit csinál egy jó angolszász gondolkodású magyar katona?
Valaki mindig gyengébb, nyilván az védekezik. Panaszkodik? Ott hagyja helyét, társait?
Mert kevesebb az esélye a sikerre, mint ellenfelének?
Jól vetted át az amcsi gondolkodást?

 

[krisss]

Azt mondtam, hogy van olyan helyzet, hogy több lőszer kellene.
De nincs.
Az ő válasza, hogy szar haderő, mer bezzeg az amcsi (pedig harcban ott is előfordul), az én válaszom, hogy akkor más megoldást kell keresni, vagy nagyobb kockazatot kell válllalni.
Az amcsi sem teszi fel a kezét, hogy hazamegy.

Igazából a nem megfelelő lőszerjavadalmazás rendszerszintű (a néphadsereges használhatatlan gépesített lövész doktrínából maradt) és folyamatosan görgetett probléma amit meg kell oldani és meg kell haladni. És mivel ez nem megy 30. éve ezért igen szar haderő....

 

[mindenen kívül]

Lőszert pocsékolni miért tilos? Pocsékolni mindent tilos nem csak lőszert, azért hívják pocsékolásnak mert rossz dolog nem? Legalábbis nekem anyukám ezt tanította gyerekkoromban

Válaszolni szeretnél?
Ne habozz...

 

[krisss]

Válaszolni szeretnél?
Ne habozz...

Megint kitalálósat akarsz játszani? (gyerekes, leszokhatnál róla)

Minek pazarolsz lőszert bármikor is? (mondjuk a pazarlás relatív) Törekedni kell a minél ésszerűbb és hatékonyabb lőszerfelhasználásra, hogy az alegység megőrizze a harcértékét a lehető legtovább. Amúgy baromira kiforgatod amit dudi mondani akar...

De pl a pazarlás alatt én a spray and pray mentalitást értem.

 

[mindenen kívül]

Ha nincsenek meg a feltételek akkor kezdődik a hazárdjáték, csak itt nincs visszaút ha "kiestél". Pont erről beszéltem! Nincs más út, vagy ha van is az tőled független, hisz nem rendelkezel elég erőforrással a céljaid eléréséhez. Elmehetsz 10.000 Forintos kabátot venni 7000 Forinttal, de az, hogy lesz-e kabátod vagy sem, már sokkal kisebb mértekben múlik rajtad mint minden más tényezőn! És ahol a hazárdírozás kezdődik ott fejeződik be a harcászat.

Had világítsak rá a peldadon keresztül, miért a te gondolkodással van a baj.
Te feladod, 7000 Ft-tal nem indulsz el, úgy érzed eleve vesztettél, hisz csak részben biztosították Neked a feltételeket. Gondolom megfagysz, feladtad, de nem te tehetsz róla,

A helyes gondolkodas az, hogy a 7000-ből veszek két pulóvert és küzdök, NEM ADOM FEL!
Persze megfázok. De van esélyem. Neked a gondolkodásmód miatt nincs esélyed a harcban, nem a feltételek részleges hiánya miatt!

 

[mindenen kívül]

Megint kitalálósat akarsz játszani? (gyerekes, leszokhatnál róla)

Minek pazarolsz lőszert bármikor is? (mondjuk a pazarlás relatív) Törekedni kell a minél ésszerűbb és hatékonyabb lőszerfelhasználásra, hogy az alegység megőrizze a harcértékét a lehető legtovább. Amúgy baromira kiforgatod amit dudi mondani akar...

De pl a pazarlás alatt én a spray and pray mentalitást értem.

Ne ne. Ő szereti félre vinni a beszélgetést.
A kérdés egyszerű:
Miért kell spórolni/nem pazarolni, ha a kurva jó angolszász gondolkodású logisztika mindig időben szállítja a feladathoz a lőszert?

 

[krisss]

Ne ne. Ő szereti félre vinni a beszélgetést.
A kérdés egyszerű:
Miért kell spórolni/nem pazarolni, ha a kurva jó angolszász gondolkodású logisztika mindig időben szállítja a feladathoz a lőszert?

Nem volt szó sehol sem időben szállításról..... Ezért mondom, hogy kurvára elbeszéltek egymás mellett.
Ő a rendszerszintű hibás gondolkodásból fakadó ellátási gondról beszél (30 évig belehúzom a faszom mindenbe haderőszintjén ami a katonáról mint egyénről szól, khhm 5 tá, 0 felszerelés) Irreális és idejemúlt lőszerjavadalmazási számítások amikor már akkor faszságok voltak (1965) amikor kitalálták őket. Vagyis ha azért mész ki a harcmezőre lőszer nélkül mert aki a logisztikai ellátást tervezte az a 20. század közepéről származó adatok és elképzelések alapján dolgozott és küldött ki téged meghalni.

Tudod ellensúlyozni ezt a hátrányt a harcmezőn ? Igen egy bizonyos fokig tudod, csak jóval nagyobbak lesznek a veszteségek mint annak lennie kellene, győzhetsz is? Igen akár győzhetsz is, noha biztos, hogy több veszteséged lesz mintha megfelelően (lőszer, személyi felszerelés, egyéb hadianyag) ellátottan kellett volna harcolnod. És a haderőnek és azt kiállító államnak kutya kötelessége, hogy a feltételeket ahogy tőle telik biztosítsa.

Ha azért nem kapsz felszerelést mert nincs akkor az teljessséggel érthető, ha azért mert aki megtervezte a logisztikai ellátó rendszert fogalmatlan akkor az azt jelenti, hogy az állam/haderő ezt a kötelességét az egyén felé kurvára elmulasztotta. (és jelenleg itt tartunk)

Dudi se arról beszél, ha azért van hiány mert nincs is lehetőség arra, hogy megfelelő javadalmazás kerüljön ki a harctérre hanem arra mikor a rendszer hülyesége miatt kényszerül valaki elégtelen körülmények közt harcolni.

És eddig azt tapasztalom, hogy az angolszász logisztikai gondolkodás rendszerszinten sokkal jobban képes összeegyeztetni a harcmező realitásait mint a hazai (meg jópár európai is) ez viszont abból adódik, hogy valahol mindig háborúztak és vérrel írták a szabályzataik javát. (a miénket zsírral ahogy az egyik kiképző zászlós szokta mondani).

A gond az, hogy nekünk 1965 óta az 5 tár az etalon amit nem sikerült fejben meghaladni.....

 

[Vogon]

A II. vh.-ban állítólag az egyik angol tábornok azt mondta a barátjának: "Lássuk be, akármennyire is lenézzük az amerikaiakat a harcban, ha egy valamihez, hát az utánpótláshoz egészen biztosan értenek. Ha korrektek akarnánk lenni, azt mondanánk nekik, hogy oda adjuk nektek a teherautóinkat, ti meg adjátok ide a tankjaitokat!"

Nem tudom megmondani, hogy mikor kezdődött a modern angolszász gondolkodás.

 

[kamm]

Az NLOS-t nem tudom az LR-2-es az működik madzaggal is meg nélküle is. Az NLOS szerintem már elhagyta ezért lehet normálisan csak datalinkkel használni.

Jah, az LR2-t tudtam, az NLOSt meg a fenti praktikus okokbol sejtettem... mondjuk a fiber nagyon nehezen bemerheto, az ilyen szempontbol sokkal elonyosebb.

 

[Aladeen]

Nem, ez nem magyar sajátosság.
Csak akkor, gond, ha nincs elég harcanyag. Az a mi szerencstlensegünk, hogy eddig igy nyomtuk.
Ha van anyag, meg logisztika, nincs feszültség.
Stratégiai szinten nyilván az anyag és embertömeg számít.
Harcászati szinten, viszont nem mindig ezen dől el a harc. Sőt, egy Vietnám vagy afgán példa az anyagi feltételek stratégiai szintű
elsődlegességét is megkérdőjelezi.

Afganisztánban és Vietnámban az (is) volt a probléma, hogy nem volt világos célja, nem volt egyértelmű és reális(!) sikerkritérium, ami után azt mondhatták volna, hogy "nyertünk" és a konfliktus lezárható valamilyen kompromisszummal (békeszerződéssel).
Vietnámban az volt (lett volna) a cél, hogy az egyébként a lakosság nagyrésze által utált korrupt déli (báb)kormány hatalmon , a Ho apó kommunistái pedig északon maradjanak. Minden ezt úgy hogy Észak-Vietnámot ne volt szabad megszállni, állandó bázist fenntartva a délen egyre erősödő Vietkongnak. Hosszútávon fenntarthatatlan. Annyira nem volt normális stratégiai cél, hogy Westmoorland tábornok jobb híján azt találta ki, hogy számoljanak hullákat: öljenek meg minél több Vietkongot. Hónapról hónapra jöttek a nagyobbnál nagyobb hullajelentések ("body-count" - ahogy monták), de csak nem akartak a VC-k elfogyni...
Az amerikaik szinte minden nagyobb ütközetet megnyertek, aztán még is feladták és hazamentek.
Afganisztán ugyanez...

Nem lehet "nyerni" világos és elérhető célok nélkül. Ha az ellenfélnek csak annyi a célja hogy kőkorszaki szinten, de túl éljen (pl. Vietcong, Tálibok) azokkal szemben nem sok mindent lehet tenni...
A modern hadviselés infrastruktúrával, gazdasággal, az életüket valamennyire becsben tartó állampolgárokkal rendelkező államok ellen lett kitalálva és azokkal szemben működik - valamennyire...ezeknek az országoknak, embereknek van vesztenivalója.

 

[kamm]

Afganisztánban és Vietnámban az (is) volt a probléma, hogy nem volt világos célja, nem volt egyértelmű és reális(!) sikerkritérium, ami után azt mondhatták volna, hogy "nyertünk" és a konfliktus lezárható valamilyen kompromisszummal (békeszerződéssel).
Vietnámban az volt (lett volna) a cél, hogy az egyébként a lakosság nagyrésze által utált korrupt déli (báb)kormány hatalmon , a Ho apó kommunistái pedig északon maradjanak. Minden ezt úgy hogy Észak-Vietnámot ne volt szabad megszállni, állandó bázist fenntartva a délen egyre erősödő Vietkongnak. Hosszútávon fenntarthatatlan. Annyira nem volt normális stratégiai cél, hogy Westmoorland tábornok jobb híján azt találta ki, hogy számoljanak hullákat: öljenek meg minél több Vietkongot. Hónapról hónapra jöttek a nagyobbnál nagyobb hullajelentések ("body-count" - ahogy monták), de csak nem akartak a VC-k elfogyni...
Az amerikaik szinte minden nagyobb ütközetet megnyertek, aztán még is feladták és hazamentek.
Afganisztán ugyanez...

Nem lehet "nyerni" világos és elérhető célok nélkül. Ha az ellenfélnek csak annyi a célja hogy kőkorszaki szinten, de túl éljen (pl. Vietcong, Tálibok) azokkal szemben nem sok mindent lehet tenni...
A modern hadviselés infrastruktúrával, gazdasággal, az életüket valamennyire becsben tartó állampolgárokkal rendelkező államok ellen lett kitalálva és azokkal szemben működik - valamennyire...ezeknek az országoknak, embereknek van vesztenivalója.

Alapvetoen ott a tevedes, hogy az amerikai haderot iranyito elitet ebbol barmi is erdekli. Magasrol leszarja.
Addig huzzak, amig lehet, amig vallalhato, addig ajultra keresi magat mindenki rajta, majd kivonulnak es atmennek mashova ugyanazt csinalni, kicsit reszeltebb verzioban.

Ha jol emlekszem, Amerika egesz tortenelmebol (1776-tol) mindossze 17-18 even at nem haboruzott eppen valakivel - ez egy ilyen orszag es ilyen gazdasagi berendezkedes, kulonosen a hatvanas evek ota; a nyolcvanas evekre gyakorlatilag a military-industrial complex atvette az iranyitast Amerikaban es ez a grip azota csak szorosabba valt.

 

[mindenen kívül]

Nem volt szó sehol sem időben szállításról..... Ezért mondom, hogy kurvára elbeszéltek egymás mellett.

Ő a rendszerszintű hibás gondolkodásból fakadó ellátási gondról beszél (30 évig belehúzom a faszom mindenbe haderőszintjén ami a katonáról mint egyénről szól, khhm 5 tá, 0 felszerelés) Irreális és idejemúlt lőszerjavadalmazási számítások amikor már akkor faszságok voltak (1965) amikor kitalálták őket. Vagyis ha azért mész ki a harcmezőre lőszer nélkül mert aki a logisztikai ellátást tervezte az a 20. század közepéről származó adatok és elképzelések alapján dolgozott és küldött ki téged meghalni.

Tudod ellensúlyozni ezt a hátrányt a harcmezőn ? Igen egy bizonyos fokig tudod, csak jóval nagyobbak lesznek a veszteségek mint annak lennie kellene, győzhetsz is? Igen akár győzhetsz is, noha biztos, hogy több veszteséged lesz mintha megfelelően (lőszer, személyi felszerelés, egyéb hadianyag) ellátottan kellett volna harcolnod. És a haderőnek és azt kiállító államnak kutya kötelessége, hogy a feltételeket ahogy tőle telik biztosítsa.

Ha azért nem kapsz felszerelést mert nincs akkor az teljessséggel érthető, ha azért mert aki megtervezte a logisztikai ellátó rendszert fogalmatlan akkor az azt jelenti, hogy az állam/haderő ezt a kötelességét az egyén felé kurvára elmulasztotta. (és jelenleg itt tartunk)

Dudi se arról beszél, ha azért van hiány mert nincs is lehetőség arra, hogy megfelelő javadalmazás kerüljön ki a harctérre hanem arra mikor a rendszer hülyesége miatt kényszerül valaki elégtelen körülmények közt harcolni.

És eddig azt tapasztalom, hogy az angolszász logisztikai gondolkodás rendszerszinten sokkal jobban képes összeegyeztetni a harcmező realitásait mint a hazai (meg jópár európai is) ez viszont abból adódik, hogy valahol mindig háborúztak és vérrel írták a szabályzataik javát. (a miénket zsírral ahogy az egyik kiképző zászlós szokta mondani).

A gond az, hogy nekünk 1965 óta az 5 tár az etalon amit nem sikerült fejben meghaladni.....

Na ez a mellébeszélés. Nem az MH problémájáról beszélgetünk, hanem a NATO logisztikai támogatási rendszeréről.
Annak is az elméletéről.

Viszont a kérdés továbbra is kérdés, hisz valaki azt mondta, hogy a lőszer nem lehet tényező a harcban, mert az angolszászok okosak.
Mi van ezzel az időbeliséggel?
Gondold már tovább, hogy ha nem tudod Te, mint elöljáró időben odaadni ami kell a rajodnak, akkor ki lesz az angolszász hülye, meg szar hadsereg 5 tárral?

 

[Filter]

az angolszászok okosak.

Igen azok. Mert 10+ tárral és egyéb fogyóeszközzel indítják alapból a katonákat, a gépeik pedig ömlesztve hurcolják a többletet. Tehát van lehetőség a rátöltésre a helyszínen.

Mi van ezzel az időbeliséggel?

Annyi hogy 10 tárat több idő ellőni ( Optimálisan 2x annyi idő.), mint 5-öt...ergo, a logisztikának több ideje van beérni.

 

[Hummen23]

Igen azok. Mert 10+ tárral és egyéb fogyóeszközzel indítják alapból a katonákat, a gépeik pedig ömlesztve hurcolják a többletet. Tehát van lehetőség a rátöltésre a helyszínen.

Annyi hogy 10 tárat több idő ellőni ( Optimálisan 2x annyi idő.), mint 5-öt...ergo, a logisztikának több ideje van beérni.

Erre most jó válasz lehet a bren 2. Műanyag tár, kissebb kaliber. Az eddigi 5 javadalmazás helyett simán lehet cipelni a 10-et.

 

[pöcshuszár]

Erre most jó válasz lehet a bren 2. Műanyag tár, kissebb kaliber. Az eddigi 5 javadalmazás helyett simán lehet cipelni a 10-et.

Miiiii? 10-et? Te meg vagy őrülve?
Emberen biztosan nem. Járművön persze, hogy lehet, de az is lehet kontraproduktív, ha emiatt mondjuk kevesebb fér mondjuk egyéb fegyverből, vízből.