Európai 5. generációs repülőgép fejlesztése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Azt jól értem, hogy erre megrendelés van? Mondjuk az 50M EUR az kb. a munka elkezdésére tűnik elég, de koncepció demó gép építésére talán.

Az Eurofighter LTE nagyjából "kötelező", lévén az FCAS program végeredménye 2040 előtt nem várható...

A Rafale F4 milyen új dolgokat kap?

Két lépcsőben (2023 és 2027) kapják meg elviekben a francia Rafale B, C és M gépek, 2023-ra plusz 28, 2027-re plusz 30 új gép is jön:
  • RBE2-AESA radar
  • Javított Sisak-kijelző
  • Talios célzókonténer
  • Mica NG levegő-levegő rakéta
  • Új 1000kg-os precíziós csapásmérő fegyver, AASM (valami 'Hammer', de gondolom ez az angol fordítása a névnek)
  • SCALP integrálás
  • Javított adatkapcsolat és új műholdas adatkapcsolat
 
M

molnibalage

Guest
Az Eurofighter LTE nagyjából "kötelező", lévén az FCAS program végeredménye 2040 előtt nem várható...

Két lépcsőben (2023 és 2027) kapják meg elviekben a francia Rafale B, C és M gépek, 2023-ra plusz 28, 2027-re plusz 30 új gép is jön:
  • RBE2-AESA radar
  • Javított Sisak-kijelző
  • Talios célzókonténer
  • Mica NG levegő-levegő rakéta
  • Új 1000kg-os precíziós csapásmérő fegyver, AASM (valami 'Hammer', de gondolom ez az angol fordítása a névnek)
  • SCALP integrálás
  • Javított adatkapcsolat és új műholdas adatkapcsolat
A Meteor jön hozzá vagy sem? Mit tud majd ez?
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
A Meteor jön hozzá vagy sem? Mit tud majd ez?

Az Rafale F3R óta hadrendben van a Meteor a franciáknál...

rafale.jpg


A Mica NG új kettős tolóerejű hajtóművet és új érzékelőket (mátrixpontos képalkotó IR illetve AESA radaros RF) jelent, de a régi Mica-val megegyező méret, tömeg és tömegközéppontal, hogy probléma nélkül lehessen a régi Mica rakéták helyére függeszteni őket.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 650
46 776
113
De a másik oldalról pedig nem igaz, hogy a Saab-ot lekötötte a Gripen E/F, hiszen például közben részt vettek a Boeing-el közös T-X tenderen...
És ezt most végiggondoltad? Én ezt írtam:
míg a svédek a TX-el meg a saját Gripen E-jükkel kiválóan el voltak foglalva.
Maradjunk annyiban, hogy a SAAB 2 ekkora projekt mellé teljesen érthetően nem kapálózott még egy újabbért. Ne felejtsd el, hogy a Gripen E nagyon sokáig versenyben volt az Indiai vadászgép beszerzésen, és ott is elképesztő melót (és pénzt!!!) tettek bele a project sikerességébe.
Mi az, amit a Gripen NG tud, de a Rafale F4 és az Eurofighter LTE nem?
Háát :rolleyes: csak annyi, hogy a svédek szempontjából hazai fejlesztésű, és gyártású. ;)
De hogy megértsd. Az olaszok és angolok éppen most vannak benne az új F-35-ös gépek gyártásában, bevezetésében. Mint ahogy a svédek a Gripen E-vel ugyan így.
A Rafale F4, EF LTE meg max fejlesztési szinten van. Ezek továbbfejlesztések, és nem vadonat új gépek megrendelését jelentik. A svédek meg 60db vadonat új gép leszállítására szerződtek a SAAB-bal.
Mi a hülyére butított megrendelés? Ha az eredetileg tervezettnél kevesebb példányt rendelnek meg belőle.
Mi az, hogy próbálnak megszabadulni a megvásárolt gépektől? Nos, Németország 13 példányt próbált meg a saját megrendelésállományából értékesíteni
Ez érdekes lesz! :)
Fel tudnál sorolni 1 olyan országot (a dél-afrikaiakon kívül akik a saját anyagi nyomoruk miatt szálltak ki), aki véglegesen - tehát nem opcióra változtatott - törölt megrendelést? :rolleyes: Pedig bárki megtehette volna, szerződésszegésre hivatkozva!
Meg szeretném kérdezni, hogy a németek végül is eladták a gépeket?
Mennyi is volt a BW GDP arányos költségvetése, amikor felmerült a gépek eladása? Ha jól összeadom, akkor több mint 6Mrd EUR-val ígértek azóta többet a 2020-as védelmi kiadásokra, és szerintem nem ez lesz a végső szám! Ez több mint amit a cseh, a szlovák, és a magyar kormány EGGYÜTTVÉVE költ védelmi kiadásokra 2019-ben! :eek: És ez a pénz még mindig csak arra elég, hogy 1-2 olyan programjukat rendbe rakják, ami már teljesen vállalhatatlan állapotba került.
Dél-Afrika még benne se volt, amikor Olaszország például kiszállt. Viszont a későbbi megrendelésállomány újratárgyalása a mai napig tüske az Airbus és például a Német kormány között.
Hivatalosan senki nem volt benne, amikor az olaszok kiszálltak. Ha az olaszok bármikor is komolyan gondolták volna a programot, akkor nem rendelnek be előtte 22db C130J-t, amiből 10db-ot 2001-re (azaz a megállapodás aláírásának évére) le is szállítottak nekik. Forrás
Gondolom tisztában vagy vele, mi a kötbér fogalma. Amennyire tudom, a németek is visszamondták volna, de ugye akkor fizethettek volna egy rakat pénzt az Airbusnak a felmondott gépek után... Ezért jött az az ötletük, hogy akkor átveszik a gépeket, és megpróbálják értékesíteni őket. Ami nem sikerült...
És te a "Hibás teljesítés" fogalmával? Többszörösen joguk és lehetőségük (hajtómű problémák, késve szállítás) lett volna csökkenteni a megrendeléseket, vagy akár lemondani a további rendeléseiket, mindenféle büntetés nélkül.
Tényleg? Én úgy tudom nem volt. Van erre valami forrásod?
Íme
A költségeiket akarták csökkenteni. Alapvetően a BW-nek 40db gépre lenne szüksége, a minimális működéshez. Másra nem is gondolhattak az akkori védelmi kiadások mellett. A gépekre szükségük volt, és van most is, csakhogy ha eladják őket, akkor egyszeri bevételt jelent, és a szorult helyzetükre való tekintettel a konzorcium csak áron alul vette volna meg (gondolom). Ehelyett azt a megoldást választották, hogy a kecske is jól lakjon (nem csak viszi a pénzt a gépek fenntartása, hanem bevételt is jelent), meg a káposzta (és a gépek) is megmaradjon.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 926
8 278
113
Hát azért nagyon nem ugyanaz a kávéház a két típus, úgyhogy nem a tengerész Rafale vitte el a költségeket, hanem a francia gazdasági környezet.
Pedig az amerikai MIC-nek se kell a szomszédba menni egy "kis" túlárazásért.
A viccek azért jók mert.... Egyébként úgy vélem, hogy az F-22/23 párosnál (ekkor készültek az eurókacsák végső tervei és a sorozatgyártásra előkészítés stb.) a fantáziarajzok erősen determinálták az európai tervezőirodákban dolgozó konstruktőröket. A JSF program képein kacsaszárnyas szupermanőverező repcsik voltak, nos hasonlót készítettek európában (és ha a többi nemzet aki a Eurovadászt finanszírozta, kicsit előbbrelátó lett volna (különösen a britek) akkor lett volna Naval Eurofigter változat, nincs Rafale, és olcsóbb lett volna a darabszám és az egységes alkatrészek nagy száma miatt az egy gépre vetítve az európai vadászgép (mindkettő az EAP-ból indult ki). A JAS-39 amely meg az BAe tervein alapult, lehet szintén meg sem épül. Nos amikor kiderült mik lettek a JSF program repcsijei (5.gen). akkor kellett volna az európaiaknak a tervezést leállítani és/vagy a sorozatgyártás el sem indítani, hanem nekiállni az 5. gen.nek. De mivel sokat költöttek rá és a repgépgyártó és államok nem akarták beísmerni a tévúton járkálást inkább elkezdték a sorozatgyártást és a toldozás foltozást (az EFA légifölény vadászból, vadászbombázó) készítése... A Rafale mivel némileg későbbi itt már az alacsony észlelhetőséget is figyelembe vették csak gazdaságossági szempontokat is vizsgálva nem tervezték újra az egész gépet, lévén egy nemzet finanszírozta.. Az amcsik meg röhögtek a markukba, hogy a ruszkikon kivül az európaiakat is megszivatták..
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 468
8 765
113
Nos amikor kiderült mik lettek a JSF program repcsijei (5.gen). akkor kellett volna az európaiaknak a tervezést leállítani és/vagy a sorozatgyártás el sem indítani, hanem nekiállni az 5. gen.nek.

Mármint ATF, nem JSF. Egyébként valóban az lenne az ideális, ha egy típus lenne, de az nagyobb darabszámban. De ahhoz még nem volt elég egységes Európa akkoriban. Talán még az is belefért volna, hogy ha egy 4 gen típus lett volna akkoriban, amit már gyártottak volna a '90-es években, de már a '90-es, 2000-es években elkezdik fejleszteni az 5 gent, ami 30 évvel később már gyártásban lehetett volna - persze elvi szinten.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 926
8 278
113
Mármint ATF, nem JSF. Egyébként valóban az lenne az ideális, ha egy típus lenne, de az nagyobb darabszámban. De ahhoz még nem volt elég egységes Európa akkoriban. Talán még az is belefért volna, hogy ha egy 4 gen típus lett volna akkoriban, amit már gyártottak volna a '90-es években, de már a '90-es, 2000-es években elkezdik fejleszteni az 5 gent, ami 30 évvel később már gyártásban lehetett volna - persze elvi szinten.
Igen ATF csak elírtam..
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 427
31 801
113
A viccek azért jók mert.... Egyébként úgy vélem, hogy az F-22/23 párosnál (ekkor készültek az eurókacsák végső tervei és a sorozatgyártásra előkészítés stb.) a fantáziarajzok erősen determinálták az európai tervezőirodákban dolgozó konstruktőröket. A JSF program képein kacsaszárnyas szupermanőverező repcsik voltak, nos hasonlót készítettek európában (és ha a többi nemzet aki a Eurovadászt finanszírozta, kicsit előbbrelátó lett volna (különösen a britek) akkor lett volna Naval Eurofigter változat, nincs Rafale, és olcsóbb lett volna a darabszám és az egységes alkatrészek nagy száma miatt az egy gépre vetítve az európai vadászgép (mindkettő az EAP-ból indult ki). A JAS-39 amely meg az BAe tervein alapult, lehet szintén meg sem épül. Nos amikor kiderült mik lettek a JSF program repcsijei (5.gen). akkor kellett volna az európaiaknak a tervezést leállítani és/vagy a sorozatgyártás el sem indítani, hanem nekiállni az 5. gen.nek. De mivel sokat költöttek rá és a repgépgyártó és államok nem akarták beísmerni a tévúton járkálást inkább elkezdték a sorozatgyártást és a toldozás foltozást (az EFA légifölény vadászból, vadászbombázó) készítése... A Rafale mivel némileg későbbi itt már az alacsony észlelhetőséget is figyelembe vették csak gazdaságossági szempontokat is vizsgálva nem tervezték újra az egész gépet, lévén egy nemzet finanszírozta.. Az amcsik meg röhögtek a markukba, hogy a ruszkikon kivül az európaiakat is megszivatták..
Helyzet az,hogy az Eorókacsák mind 70es évekbeli tervek,amik fejlesztése nagyon elhúzódott.Rafale koncepciótervként 80ban már megvolt,EF eredetileg egy Dornier terv 75böl,BAe106 (Gripen) is 70es évek végi (és volt neki nagyobb,kéthajtóműves változata is).BAe Replica meg 80as évek végén indult,hogy aztán az MDD-BAe JSF tervének alapjaként folytassa.SAAB is 20+ éve kijött már 5G koncepciótervekkel.
És az amcsik nem szivattak meg senkit.Az europai gyártók és államok egyenként egyszerűen kicsik egy 5G gép kifejlesztéséhez.Valaha sokszereplős USA repipar is pár nagyvállalatra zsugorodott,mert a kisebb cégek már nem tudják a mai modern gépek fejlesztéseit végigvinni.Túl drága,túl bonyorult,egy kis cégnek,országnak.
BAe Replica
799c14a0dd1cc920d87208e17645e7c0.jpg
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 237
61 635
113
Helyzet az,hogy az Eorókacsák mind 70es évekbeli tervek,amik fejlesztése nagyon elhúzódott.Rafale koncepciótervként 80ban már megvolt,EF eredetileg egy Dornier terv 75böl,BAe106 (Gripen) is 70es évek végi (és volt neki nagyobb,kéthajtóműves változata is).BAe Replica meg 80as évek végén indult,hogy aztán az MDD-BAe JSF tervének alapjaként folytassa.SAAB is 20+ éve kijött már 5G koncepciótervekkel.
És az amcsik nem szivattak meg senkit.Az europai gyártók és államok egyenként egyszerűen kicsik egy 5G gép kifejlesztéséhez.Valaha sokszereplős USA repipar is pár nagyvállalatra zsugorodott,mert a kisebb cégek már nem tudják a mai modern gépek fejlesztéseit végigvinni.Túl drága,túl bonyorult,egy kis cégnek,országnak.
BAe Replica
799c14a0dd1cc920d87208e17645e7c0.jpg
Itt a pont.
Közkeletű tévedés - ez talán még a néhai Kővári Lacitól származik - hogy az amerikai ATF tender dezinformatív szivárogratásai, fantáziarajzai vitték félre az európai tervezők koncepcióit.
Az EF design alapja a hetvenes évek végéről származó TKF-90 (Taktisch Kampfflugzeug 90), kezdetben párhuzamosan az YF-17 / F/A-18 gépekre hajazó konvencionális, illetve a későbbi EAP-hoz hasonló kacsaszárnyas elgondolással. Továbbá volt még jópár kialakítás, mire az EAP-ig eljutottak:


A Flug Revue már 1980-ban cikkezett a TKF-90-ről.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 517
55 830
113
Itt a pont.
Közkeletű tévedés - ez talán még a néhai Kővári Lacitól származik - hogy az amerikai ATF tender dezinformatív szivárogratásai, fantáziarajzai vitték félre az európai tervezők koncepcióit.
Az EF design alapja a hetvenes évek végéről származó TKF-90 (Taktisch Kampfflugzeug 90), kezdetben párhuzamosan az YF-17 / F/A-18 gépekre hajazó konvencionális, illetve a későbbi EAP-hoz hasonló kacsaszárnyas elgondolással. Továbbá volt még jópár kialakítás, mire az EAP-ig eljutottak:


A Flug Revue már 1980-ban cikkezett a TKF-90-ről.

Igen, Kele Pisti megint vakon van....
Emlékeim szerint 1986-ban repült először a Rafale A, és talán már 82-ben ki volt állítva.
Az ATF meg valamikor a 90's évek elején ért véget, a Raptor meg 2005 körül állt rendszerbe.
 
  • Tetszik
Reactions: sidewinder12

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 427
31 801
113
Igen, Kele Pisti megint vakon van....
Emlékeim szerint 1986-ban repült először a Rafale A, és talán már 82-ben ki volt állítva.
Az ATF meg valamikor a 90's évek elején ért véget, a Raptor meg 2005 körül állt rendszerbe.
1299-0e55c7d9bd52e656b22750dc14297cf8.jpg

Dassault Archivum-1978as koncepciórajzok
bfbced3629197da6b5a7c1bee0fb4fb1.jpg

És a model,mit emlitesz (még van "egér" a szivócsőben)
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 237
61 635
113
Igen, Kele Pisti megint vakon van....
Emlékeim szerint 1986-ban repült először a Rafale A, és talán már 82-ben ki volt állítva.
Az ATF meg valamikor a 90's évek elején ért véget, a Raptor meg 2005 körül állt rendszerbe.
Az ATF tender kezdeti információs fázisa 1981 májusában indult, a szóba jöhető dizájnok szinte mindegyike a kacsaszárnyas sémát követte:

F-22_RFI.jpg


A tényleges felkérés és kiválasztás időpontja 1985 szeptembere, ekkorra már mind az EAP, mind a Rafale a végszerelés stádiumába került, ahogy a SAAB-nál is kezdett körvonalazódni a Gripen végleges kialakítása.

A programba bevont cégek sorát 1986 júliusában véglegesítették (Lockheed, Northrop, Boeing, McDD, Rockwell és General Dynamics. Kimaradt: Fairchild és Grumman).
A fővállalkozók véglegesítése 1986 októbere (Lockheed és Northrop).

Az első "dezinformációs" fantáziarajzok 1986-ból származnak, ezeket jobbára a Jane's Defence Weekly és később a Bill Gunston könyvek hozták le:

2720648-3531269152-Lockh.jpg

main-qimg-87c6435b8328a3f829d925d5d3120601-lq
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 926
8 278
113
Néhai szegény Kővári Lacitól van a "deinformáció"... Nem.. Lacival sokszor beszélgettünk erről. És éppen itt a bizonyiték, amit leírtatok. Nem azt mondtuk, hogy a tervezési fázistól volt dezinformáció, hanem, hogy az eurókacsák gyártásra már készen álltak mikor kiderült, hogy az ATF egy merőben új megközelítésű generációs ugrást hajtottak végre. És, hogy az amcsi fantáziarajzok stb. voltak dezinformációk. Az eu-s EFA gyártoknak, két lehetősége lett volna. 1. új generációs fejlesztés elkezdése, egy a sorozatgyártás anulálása, vagy az olcsóbb? hogy lemaradnak egy generációval és vadászbombázók készítenek a légifölény vadászból (mert az EFA a Szu-27 ellen készült manőverező és BVR harcra). Nos utóbbit választották és ezzel óriási hátrányba hoztak az europai tervezésű gépeket. A gyártók és az megrendelők nem merték a választóknak bevallani, hogy rossz irányba indulak el, és inkább toldoztak egy elavult airframe-t. Egyébként a Rafale-nal már késmértékben de figyelembe vették a radar keresztmetszetet..
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 517
55 830
113
Néhai szegény Kővári Lacitól van a "deinformáció"... Nem.. Lacival sokszor beszélgettünk erről. És éppen itt a bizonyiték, amit leírtatok. Nem azt mondtuk, hogy a tervezési fázistól volt dezinformáció, hanem, hogy az eurókacsák gyártásra már készen álltak mikor kiderült, hogy az ATF egy merőben új megközelítésű generációs ugrást hajtottak végre. És, hogy az amcsi fantáziarajzok stb. voltak dezinformációk. Az eu-s EFA gyártoknak, két lehetősége lett volna. 1. új generációs fejlesztés elkezdése, egy a sorozatgyártás anulálása, vagy az olcsóbb? hogy lemaradnak egy generációval és vadászbombázók készítenek a légifölény vadászból (mert az EFA a Szu-27 ellen készült manőverező és BVR harcra). Nos utóbbit választották és ezzel óriási hátrányba hoztak az europai tervezésű gépeket. A gyártók és az megrendelők nem merték a választóknak bevallani, hogy rossz irányba indulak el, és inkább toldoztak egy elavult airframe-t. Egyébként a Rafale-nal már késmértékben de figyelembe vették a radar keresztmetszetet..

A Rafale A 1986-ban repült először!
Az YF-22 meg 1990-ben...
A Rafale C, a végleges gép protója 1991-ben repült először.
Az F-22-es protója meg 1997-ben!
Azt nem gondolhatod komolyan, hogy elképesztő frank milliárdok elköltése után lenulláznak egy olyan gépet, amely lényegében készen van... Így is azért húzódott a Rafale fejlesztése, mert menet közben reagáltak a Raptorra, plusz véget ért a hidegháború és behúzták a költségvetési féket.
Ennek ellenére 2001-ben szolgálatba állt a Rafale.
A full tempóban nyomott F-22-es meg 2005-ben.

Az Eurofighter lassabb volt, az 1994-ben repült, és 2003-ban állt szolgálatba, igaz elég nyomi verzióban.
De még az EF esetén se volt realitás a program leállítása.

És azt is jegyezzük meg, hogy az F-22-es bár csodálatos repülőgép, azért nem túl sikeres típus.
187 db széria gép készült, ami USA mérce szerint elég kevés.
A Rafale esetén kb. 260 db gépet adtak át eddig és több, mint 100 db-ra van megrendelés.
Az Eurofighterből meg 600 db körül gyártottak.
Szóval ebből a szempontból sikeresebbek, mint az F-22-es.
E mellet az sem mellékes, hogy Európa gyártott kb. 900 db modern repülőgépet, amelynek értéke kb. 100 milliárd Euró. És ehhez jön még minden egyéb. Ez mind olyan gép amelyet nem az USA-tól kellet venni, és mind olyan gép amellyel export sikereket értek el.
Ráadásul az F-22-es nem export technika, és innentől kezdve a Rafi és az EF ellenfele az F-15/16/18 gépek voltak.
Azokhoz képest pedig nem elavultak!
Én így látom :cool:
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 237
61 635
113
Néhai szegény Kővári Lacitól van a "deinformáció"... Nem.. Lacival sokszor beszélgettünk erről. És éppen itt a bizonyiték, amit leírtatok. Nem azt mondtuk, hogy a tervezési fázistól volt dezinformáció, hanem, hogy az eurókacsák gyártásra már készen álltak mikor kiderült, hogy az ATF egy merőben új megközelítésű generációs ugrást hajtottak végre. És, hogy az amcsi fantáziarajzok stb. voltak dezinformációk. Az eu-s EFA gyártoknak, két lehetősége lett volna. 1. új generációs fejlesztés elkezdése, egy a sorozatgyártás anulálása, vagy az olcsóbb? hogy lemaradnak egy generációval és vadászbombázók készítenek a légifölény vadászból (mert az EFA a Szu-27 ellen készült manőverező és BVR harcra). Nos utóbbit választották és ezzel óriási hátrányba hoztak az europai tervezésű gépeket. A gyártók és az megrendelők nem merték a választóknak bevallani, hogy rossz irányba indulak el, és inkább toldoztak egy elavult airframe-t. Egyébként a Rafale-nal már késmértékben de figyelembe vették a radar keresztmetszetet..
Nem tőle volt a dezinformáció, hanem ő interpretálta a történetet úgy, hogy az európai gyártókat felültették a ravasz amerikaiak.

Holott nem erről volt szó.
Ahogy már leírtam fentebb, mire az ATF tender RFP fázisba került, az EAP és a Rafale már végrehajtotta első felszállását.
Az európai programok az ATF tender RFP fázisa előtt kb tíz évvel indultak egy teljesen más követelményrendszer mentén. Más volt az igény, más volt a felmerülő megoldás is.
De, hogy lásd jól az ok-okozati összefüggéseket, az ATF tender 1981-es RFI, tehát kezdeti informális fázisa még csak opcionálisan tartalmazott stealth elemeket!
Maga a stealth koncepció a Pentagonban a hetvenes évek második felében a B-1 programot mintegy zárójelbe tevő tervezési és alkalmazási megközelítés volt, pont ezért is döntött úgy a Carter adminisztráció 1977-ben, hogy beszántja az amúgy is indokolatlan feladatkörű B-1-est és inkább tovább lép az alacsony észlelhetőségű kialakítást a középpontba állító új stratégiai nehézbombázó felé.
Emellett a stealth-nek ekkortájt még a harcászati csapásmérőknél látták indokoltságát, ebből lett a későbbi F-117-es.
De a soronkövetkező új generációs harcászati vadászrepülőgép platform esetében a stealth képesség sorban csak a szupermanőverezhetőség, a STOL és a szupercirkálás után jött.
Ezért is állt elő majd minden indulni kívánó gyártó a HiMAT-hoz hasonló kacsa elrendezéssel.
A stealth igény az 1986-os RFP idejére jött a képbe, amikor a Northrop már javában dolgozott a B-2-esen.
Kb 1984-ben merült fel ugyanis, hogy a Northrop által kivitelezett újgenerációs kompozit-stealth-csupaszárny hadászati nehézbombázó komplexitása olyan magasfokú, hogy abba be kell vonni alvállalkozónak a többi gyártót is.

Ebből következett, hogy az ATF 1986-os konkretizálásakor (ekkor vették ki pl a reverz rendszer igényét is) a stealth miatt nem egy-egy gyártó, hanem egy-egy gyártói egyesülés kell a prototípusok megépítéséhez.
Ahogy történt az a végül elkaszált LHX tender esetében is (First Team és Super Team).

Az európaiak nem láttak bele az amerikaiak lapjaiba, amit legkésőbb 1984-86 között kellett volna megejteniük ahhoz, hogy a stealth koncepció beillesztésével még el tudják végezni a kellő átalakításokat. Mindezt úgy, hogy jóformán egyik európai gyártónak se volt még annyi tapasztalata se a stealth-el kapcsolatban, mint az amerikaiaknak.

Másképp fogalmazva, valamikor 1988-89 körül egy az egyben kukázni kellett volna mind az EAP, mind pedig a Rafale terveket és drága pénzért új tendert kellett volna kiírni úgy, hogy ekkortájt ért véget a Hidegháború, de majd csak 1991-ben derül ki, hogy milyen új dizájnban is gondolkodtak ezalatt az amerikaiak.
Erre akkor semmi esély nem volt.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 926
8 278
113
Talán a finansziális és K+F okokat el lehetne fogadni, de!! Ezzel lábon lőtték magukat az Eu gyártók, mivel napjainkban is ezekne a modernizált kacsáknak kell az 1000+ legyártott generációs külömbségű F-35 ellen részt venni a tendereken.
Az Eurokacsákra elsősorban a briteknek volt szükségük, és talán a németeknek (tehát az EFA) gyártóknak, mivel a TornadoF3 és a Phatnom IIF változatokat kellett felváltani, illetve a F-104ASA gépeket. A Rafale helyett a modernizált Dux-Mille gépek még egy évtizedig kitartottak volna. A Gripen se volt sürgős a Viggen mellett.
Ugyanakkor ténylegesen nem volt pénz, újabb típus fejlesztésekre, ráadásul ott álltak sorozatgyártás előtt az eurokacsák. A EFA gyártóknak pedig vadászgépek kellettek (bombázójuk volt a Tonka).
Ennek ellenére a svédeknak és a franciáknak szvsz lehetőségük volt, stealth jellemzőket figyelembe véve áttervezni, vagy új gép fejlesztésébe fogni. Itt priorítási kérdések is sorra kerültek.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and nyugger

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 237
61 635
113
Ennek ellenére a svédeknak és a franciáknak szvsz lehetőségük volt, stealth jellemzőket figyelembe véve áttervezni, vagy új gép fejlesztésébe fogni. Itt priorítási kérdések is sorra kerültek.
Abban az időben a korszellem még nem favorizálta egyértelműen a stealth fontosságát Európában. 1991 után meg már késő volt. De ezt a nyolcvanas években még senki se tudta előre. Ahogy azt se, hogy 1991 után egy valamire való tisztességes harcászati vadászrepülőgép útja a prototípustól, tech demótól a tényleges rendszeresítésig majd' két évtizedet fog igénybe venni.
Illetve, ahogy napjainkban látjuk, talán mégtöbbet is.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and nyugger