Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?


  • Összes szavazó
    159

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Persze, az arány nyilván nem 1 az 1000-hez, de bőven 1:10 fölött van, tippre legalább 1:50.
Tehát (a II. vh-nál maradva, mert ma már a kérdés is értelmetlen) azonos erőforrásból kb. 50× akkora rombolóerő érhető el, ha azt bombázókra költik, mint ha csatahajók üzemeltetésére fordítják.
Akkor miért volt életképtelen Douhet doktrína, vagy a Blitz?
Miért használt, modernizált, épített újat, a legnagyobb légihatalom USA is?
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Az automatizáltság miminális volt. A fő lövegeket 100-as nagyságrendű ember szolgálta ki a lőszerraktárak felől.
A kisebb lövegeket kézzel töltögették mindenhol.
A minimálist vitatom - legalábbis európai BB-knél.
A kisebbeket igen, de a fő tüzérségről beszélünk - asszem.

 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
Szvsz pedig nem lehet egy paraméterét kiragadni egy ilyen összetett fegyvernek, mint a BB,
Te akarod kvázi laborban összemérni almát hagymával.
Egyébként ahogy Arbalest is mondta, inkább a torpedók voltak a veszélyesek.

De sztem meddő a vita -már ha van. Senki nem vitatja a repülők fölényét - még ha nem is ilyen egyszerű egy BB megsemmisítése,
ahogy interpretálod. És nem is egymás ellen lettek ezek feltalálva. Az, hogy az idő és technika túllépett egyiken, nem annak
az eszköznek az ab-start alkalmatlanságát bizonyítja.
Részemről nincs vita azon, hogy a csatahajók főtüzérsége, bár magával ragadó konstrukció, fegyverként szánalmasan rossz hatásfokkal bír - ahogyan maga a csatahajó koncepció is, az I. vh. után legalábbis.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Részemről nincs vita azon, hogy a csatahajók főtüzérsége, bár magával ragadó konstrukció, fegyverként szánalmasan rossz hatásfokkal bír - ahogyan maga a csatahajó koncepció is, az I. vh. után legalábbis.
Sztem csak mostani mércével mérve - esetleg.
A korban tökéletesen megállták a helyüket akár egymás ellen, akár tűztámogatóként pl a Csendesen, vagy utána Koreában.
Persze nem kell egyetérteni, erről szólt sokáig a -ha jól rémlik- kék és barna tisztek közti vita :D
 

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
Akkor miért volt életképtelen Douhet doktrína, vagy a Blitz?
Miért használt, modernizált, épített újat, a legnagyobb légihatalom USA is?
A Douhet nem volt életképtelen, amint ésszel kezdték használni, működött is. (1944 májusától(?), amikor a szövetségesek bombázó műveleteiket nem a német városok elszenesítésére, hanem a német haderő mozgását fenntartó infrastruktúra (olaj, benzin, utak, hidak) összehangolt pusztítására kezdték használni.) A Blitz nem érte el célját, de volt néhány pillanata, amikor erősen rezgette a lécet. (Vö.: a csatahajók bármelyik világháborúban játszott szerepével, jelentőségével!)

Az USA kb. presztízsből tartott meg párat, de a fő fegyverzetét már azoknak sem a lövegek, hanem a cirkálórakéták jelentik.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

ZeiG

Well-Known Member
2017. április 4.
871
4 851
93
Sztem csak mostani mércével mérve - esetleg.
A korban tökéletesen megállták a helyüket akár egymás ellen, akár tűztámogatóként pl a Csendesen, vagy utána Koreában.
Persze nem kell egyetérteni, erről szólt sokáig a -ha jól rémlik- kék és barna tisztek közti vita :D
Jó, akkor értsünk egyet abban, hogy nem értünk egyet! :D
 
  • Tetszik
Reactions: SirHiggins

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
A Douhet nem volt életképtelen, amint ésszel kezdték használni, működött is. (1944 májusától(?), amikor a szövetségesek bombázó műveleteiket nem a német városok elszenesítésére, hanem a német haderő mozgását fenntartó infrastruktúra (olaj, benzin, utak, hidak) összehangolt pusztítására kezdték használni.) A Blitz nem érte el célját, de volt néhány pillanata, amikor erősen rezgette a lécet. (Vö.: a csatahajók bármelyik világháborúban játszott szerepével, jelentőségével!)

Az USA kb. presztízsből tartott meg párat, de a fő fegyverzetét már azoknak sem a lövegek, hanem a cirkálórakéták jelentik.
Douhet pont a hátország támadását találta ki, aka terrorbombázás.
Az USA 2.vh-s BB használatára és építéseire gondoltam, nem utána.
 
M

molnibalage

Guest
A minimálist vitatom - legalábbis európai BB-knél.
A kisebbeket igen, de a fő tüzérségről beszélünk - asszem.

Az, hogy gépi erővel mozgatnak dolgokat, az nem automatizált. Tudtommal kb. full mauálisan kellett minden műveletet elvégezni, semmiféle szekvencia vezérlés nem volt. Ha valamit emelni kelett, akkor az ember adta ki rá a parancsot. Legfeljebb végállásnál leállt a sín és egyéb elem, de kb. ennyi.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Az, hogy gépi erővel mozgatnak dolgokat, az nem automatizált. Tudtommal kb. full mauálisan kellett minden műveletet elvégezni, semmiféle szekvencia vezérlés nem volt. Ha valamit emelni kelett, akkor az ember adta ki rá a parancsot. Legfeljebb végállásnál leállt a sín és egyéb elem, de kb. ennyi.
Jó, hát 30-40es évek, na.
Én úgy értettem az automatizálást, hogy nem XY vette kézbe a kb 60kg -os lőporzsákot és tette ide-oda, hanem
mondjuk szalagon, hidraulikus pályán mozgott.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Az automatizálás nem = gépesített.
Kb. szezon és fazon fogalmak ezek.
Akkor mi a másik, manuális, még manuálisabb, leg manuálisabb? :D
Témából, korból eredően nyilván nem komplett gépesítésre gondolunk.
De egyébként valóban a gépesítés lett volna a jobb kifejezés.

Az btw menő, hogy pl a USS Idaho teszten 2400db ~60kg -os lőporos zsákot /kivetőtöltet/, használtak el,
és azon a hajón szinte teljesen manuálisan töltöttek.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 113
113
Úgy emlékszem, a Super Yamatok 510 mm-es lövegeihez terveztek a japánok teljesen automatikus, gépi töltőrendszert, mert ott a lövedékek és zsákok egyszerűen akkorák és olyan nehezek lettek volna, hogy az embert teljesen ki kellett iktatni belőle.
@molnibalage
@SirHiggins -nek abban igaza van, hogy ezeknél a csatahajóknál az emberi személyzet már inkább felügyelt, a lövedékek teljesen gépi mozgatásúak voltka, a lőszerzsákokat is "csak" feltették, átgurították egyik sínről a másikra. Ettől természetesen nem automata (talán a Des Moines-osztály 203 mm-esei voltak az első, teljesen automata töltésű nehezbb lövegei?), de nem is manuális. szerintem jó jelző rá a félautomata töltés.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
Úgy emlékszem, a Super Yamatok 510 mm-es lövegeihez terveztek a japánok teljesen automatikus, gépi töltőrendszert, mert ott a lövedékek és zsákok egyszerűen akkorák és olyan nehezek lettek volna, hogy az embert teljesen ki kellett iktatni belőle.
@molnibalage
@SirHiggins -nek abban igaza van, hogy ezeknél a csatahajóknál az emberi személyzet már inkább felügyelt, a lövedékek teljesen gépi mozgatásúak voltka, a lőszerzsákokat is "csak" feltették, átgurították egyik sínről a másikra. Ettől természetesen nem automata (talán a Des Moines-osztály 203 mm-esei voltak az első, teljesen automata töltésű nehezbb lövegei?), de nem is manuális. szerintem jó jelző rá a félautomata töltés.
Ez gépesített, de nem automatizált. Az az lett volna, hogy ha lett volna pl mérleg és annak súlyadata alapján automatikusan betolja a cucc a lőporzsákok és figyel, hogy senki keze ne legyen ott.

Ezek kb. annyira voltak automatizáltak, mint egy full manuális működtetésű homlokrakodó.
Gépiesített volna, de gyakorlatilag legfeljebb mechanikus sorrendvezérlés volt bennük és talán mecha. vagy elekromecha végálláskapcsoló ennyi.
Ez nem automatizáltság.

Ez kb. olyan eufemizmus, minta a Chain Home-ot AVR-nek nevezni.
VR-volt, A nélkül.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Ez gépesített, de nem automatizált. Az az lett volna, hogy ha lett volna pl mérleg és annak súlyadata alapján automatikusan betolja a cucc a lőporzsákok és figyel, hogy senki keze ne legyen ott.

Ezek kb. annyira voltak automatizáltak, mint egy full manuális működtetésű homlokrakodó.
Gépiesített volna, de gyakorlatilag legfeljebb mechanikus sorrendvezérlés volt bennük és talán mecha. vagy elekromecha végálláskapcsoló ennyi.
Ez nem automatizáltság.

Ez kb. olyan eufemizmus, minta a Chain Home-ot AVR-nek nevezni.
VR-volt, A nélkül.
Gépesített.
Mondjuk akkor azt lehet mondani, hogy a feladatok automatizáltak legalább? :D

De mindegy is, ezek már emocionális dolgok. A vitorlás hajók után a második legnagyszerűbb ember alkotta szerkezetek voltak.
Jöhet itt bárki mindenféle stukával meg mark xyz -kkel :D
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 230
17 113
113
Repülnek a malacok. A kép 1968. október közepén készült a Tonkini-öbölben. A USS New Jersey észak-vietnámi célpontokat lőtt.

FY21DTnX0AE40fg
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
:(
+ persze, hogy a magyarok benne voltak ebben is :( :D
++ örök szégyene marad a RN-nek, hogy egy KGV sem maradt meg múzeumnak
 
M

molnibalage

Guest
:(
+ persze, hogy a magyarok benne voltak ebben is :( :D
++ örök szégyene marad a RN-nek, hogy egy KGV sem maradt meg múzeumnak
Örültek, hogy lyuk volt a seggükön.
A HMS Victory is majdnem az enyészeté lett tudtommal, de az II. vh után tömegesen süllyesztették el a még megmaradt fa vitrolásokat.

A jenkiknél is sok múzeumhajó van.
Arról a fáma ritkán jut el ide, hogy a nagy részük állami támogatással is alig fenntartható. Lásd a USS Texast, amit kb. szárazdokkban kellett tenni, mert a hajó úszóképességét sem tudták már megőrizni. Az összes BB kb. ennek az állapotnak a határán egyesnúlyoz.

Ezeket a hajókat nem arra tervezték, hogy 50+ évig a vízen legyenek és a messze a nominális állagmegőrzés alatt legyenek.
Pont, amiért nem látsz egy rakás civil F-16 meg hasonló gépet, a csathajó csak életben tartása ez a kategória.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Örültek, hogy lyuk volt a seggükön.
A HMS Victory is majdnem az enyészeté lett tudtommal, de az II. vh után tömegesen süllyesztették el a még megmaradt fa vitrolásokat.

A jenkiknél is sok múzeumhajó van.
Arról a fáma ritkán jut el ide, hogy a nagy részük állami támogatással is alig fenntartható. Lásd a USS Texast, amit kb. szárazdokkban kellett tenni, mert a hajó úszóképességét sem tudták már megőrizni. Az összes BB kb. ennek az állapotnak a határán egyesnúlyoz.

Ezeket a hajókat nem arra tervezték, hogy 50+ évig a vízen legyenek és a messze a nominális állagmegőrzés alatt legyenek.
Pont, amiért nem látsz egy rakás civil F-16 meg hasonló gépet, a csathajó csak életben tartása ez a kategória.
Nyilván nem volt rá pénz. Ettől még jó lett volna. Akár szárazon is.
Mondjuk az USA-ban nem volt teljesen átgondolva: van amiből több is akad, másból egy sem.