K
[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?
- Téma indítója honved
- Indítva
F
Filter
Guest
Kéne még vagy 150 F-35-is...és egy hordozócsoport a Balaton-ra.
Na,ennyire van realitása annak amit mondassz.
~2,5 milliárd euro a büdzsé évente, 400Ft-os euróval. (1000x milliárd forint.)
És a jelenlegi gazdasági tendenciákat figyelve több már nem lesz, kevesebb annál valószínűbb.
Ebből nem fog kijönni semmi modernből több 100 darab. Ez van.
Ezt a pénzt kellene értelmesen elkölteni, nem a legdurvább militaryporn rendszerekben gondolkodni.
Az egyik alap probléma, bár nem katona vagyok ezt ugye már írtam, mikor olyat kér egy vezető, amit Ő nem vagy nem mindig tart be. Öli a morált, érthető okokból, igen! Erre jó példa amit te írtál, az öltözet akár. Vagy a munkaidő. Vagy etc etc... De nem ezek fájnak nálunk sok embernek, leginkább a rengeteg ellenőrzés. Amire alapból a legtöbb ember szerint is szükség van, csak nem ennyiszer, és nem azt érezve hogy mivel az ellenőrzőnek is igazolni kell az Ő létjogosultságát, azzal az attitűddel érkezik meg sokszor, hogy valamit így is, úgy is találni fog hibát... Sokszor mondhatná azt akár egy egy osztályvezető, alosztályvezető, hogy ez szép volt srácok, köszönöm! Nem fenyegetnek állandóan azzal, mikor NYILVÁN most még tényleg nincs helyzet, hogy ha mész 4-en várnak a helyedre! Rengetegen rühellik a tényleg túlbonyolított ügyintézést, mindenfelé papíron, szolgálati jegyen ÉS számítógépen E-dokumentumokba, Robotzsaruban is le kell írni 1000X ha pl. kérsz 4 db elemet. Azt szokták még nálunk panaszolni, hogy nagy a vízfej, sok olyan ember van a központban aki igazából érdemi munkát nem végez.
Teljesség igénye nélkül hirtelen ezek jutnak eszembe, amit folyamatosan hallok az állománytól. Persze mind külföldi példa, mikor itt vannak a nemzetközi delegációk, ők mondják!
Az èrdemi példamutatás sok esetben hiányzik.
De ez civil èletben is így van
Multinál két közvetlen főnökömből az egyik napi 15-20 percet dolgozott.
Majd 3 èv után sem ismerte fel az alkatrészeket pedig kb 40 darabot gyártottunk.
A másik napi 5 órát mobiltnyomogatott, de ha a 20 perc kajaszuneted 25re nyújtottuk már pattogott.
Seregben persze idegesítő volt ha a 30 èves lövèsz tiszthelyettesekel kihízta a ruháit pedig minden reggel volt tesi.
Ja, csak le kellett volna menni.
Vagy a WoT-ot èn úgy ismertem meg, hogy be kellett mennem irodába, ott èpp azt nyomták.
Egy tiszthelyettes suliba elküldött barátom, fele idő után visszajött, hogy ő leszerel.
Mert a szentendrei képzés vicc a köbön.
Ès a tatai elöljárók nagyrészènek példamutatás is.
De sajnos a most szemlélő Sándor Zsolt akkori dd tábornakunk azt mondta neki, ő mint ifjú örmester mutasson példát, ezen majd felbuzdul a többi tiszthelyettes.
Erre felbuzdulnak az ifjú tisztek.
Erre a régebbi tisztek.
Ès alulról kell példát mutatni.
Zseniális terv.
Maga szintjén mindenkinek jó példát kéne/kell mutatni, kritikus tömegen felül. De fentről alap hogy csak annak szabadna látszani. Ahol nem így van többségében az embereknél adott állománynál, az kuka hely, vagy az lesz hamarosan...
Szerintem, és ez most nem csak a vontatott/önjáró lövegekre vonatkozik, a legjobb megoldás egy egységes EU hadsereg lenne. Egyrészt benne vagyunk az EU-ban és nem is fogunk belőle kilépni még jó darabig, bármennyire is ezt vizionáljak még egyesek itt is, egyszerűen nem éri meg kilépni, lásd brexit. Másrészt az már komolyan vehető hadsereg lenne, akár az oroszok, akárki más számára. Egységes beszerzéssel, komoly mennyiségekkel már a gyártók is komolyabban foglalkoznának. Otthonra mindenkinek maradna egy amerikai NG szerű szervezet. Az egységes hadsereg meg azt a problémát is megoldaná, hogy a romulánok esetleg át akarnak kelni a Tiszán, mert az abban a szervezetben nem menne. Rögtön nem azon kellene gondolkodni, hogy egy EU szintű hadgyakorlaton hogyan hangolják össze a 17 féle tök különböző koncepcióval felépített egységet. Ma még az sem egységes, hogy hogyan hívjuk ezeket. Hogyan akarunk kiállni bárki ellen, ha egy rohadt dandár, akarom mondani hadosztály, akarom mondani valami magasabb egység, aminek 3, ja nem 4 ezrede van, 2, ja nem 3 zászlóaljjal, de lehet, hogy az 4? Akkor hány emberem is van? És most akkor ez könnyű, vagy hegyivadász? Ja akkor ennél van egy nehéz, ja nem az nem az. (igen kicsit eltúloztam, de a probléma érthető). Márpedig ha végig vesszük a lehetséges forgatókönyveket, akkor bizony az EU-nak hamarosan szembe kell néznie azzal a problémával, hogy egyedül is ki kell tudnia állni magáért. Egy széttagolt, ezerféleképpen felépülő hadsereg halmaz mindenre alkalmas, csak erre nem. Például lehet mutogatni a TV-ben, hogy nekünk vannak ám fegyvereink. A pórnépnek pont bejön. Az ellen meg esetleg belehal a röhögésbe.
Ár-harcérték arány.Azt kell venni,ami a legjobban megéri az árát.Ha ugyanabbol a pénzből több harcértéket lehet kihozni önjáróbol,mint vontatottbol,akkor önjárót kell venni.
Egy tűzbemérő lokátor nélküli példa.Cuito Cuanavalenél a búr G5 lövegek lényegében használhatatlanok voltak a kubai légifölény miatt.Ellenben a fél ütegnyi G6 nagyon hatékonyan működtek.A tűzcsapásaik miatt kellet kiüriteniük a kubaiaknak a helyi repteret.Közben a vontatott G5ök alig tudtak működni,mert bújkálniuk kellet a légifelderités/mélységi felderitők elöl.A búr csatavesztés legfőbb oka volt,hogy a búr vontatott tüzérség alig tudott működni,a csapatok kevés támogatást kaptak.Ha nem csak fél üteg önjáró G6 van ott,hanem a teljes tüzérség azokbol áll,alighanem megnyerik a csatát.G6 jóval drágább,mint egy G5.De ár-harcérték arányban sokkal jobban megéri az önjáró-ha meg azt nézzük,hogy a harc sorsa múlik a nagyobb harcértéken........
És tegyük hozzá,hogy tűzhatás képesség terén a G6 nem múlta felül jelentősen a G5ost.Ugyanaz a lövegcső van mindkettőben.Harcértéket az önjáró löveg kompakt mozgékonysága,és védettsége dobta meg.
F
Filter
Guest
.
183 löveg, meg 183 helyen.
Magyarán az nem fogja vígasztalni a gyalogost mikor pástétommá lövik, hogy tőle 78km-re északra nagyobb harcértékű saját gépek lőnek éppen mint az a vontatott, ami éppen megdögleszti a pozíciójában aktuálisan.
Úgy, hogy semmit nem tud ellene tenni, mert nem tud visszalőni mert nincs még egy vontaott sem kéznél, olcsón, alacsonyabb harcértékkel mint egy vontatott.
Soha nem lesz 100-as tételben önjárónk, mert nem tudjuk miből kigazdálkodni.
Nem értem miért ennyire nehéz ezt megemészteni.
30 löveg, 30 helyen tud lenni max.
183 löveg, meg 183 helyen.
Magyarán az nem fogja vígasztalni a gyalogost mikor pástétommá lövik, hogy tőle 78km-re északra nagyobb harcértékű saját gépek lőnek éppen mint az a vontatott, ami éppen megdögleszti a pozíciójában aktuálisan.
Úgy, hogy semmit nem tud ellene tenni, mert nem tud visszalőni mert nincs még egy vontaott sem kéznél, olcsón, alacsonyabb harcértékkel mint egy vontatott.
Soha nem lesz 100-as tételben önjárónk, mert nem tudjuk miből kigazdálkodni.
Nem értem miért ennyire nehéz ezt megemészteni.
Ja ès visszatérve az alap kèrdèsre, lessz e elég ember, ès az milyen.
Szerintem ilyen pici seregben nem megengedhető hogy egyfunkcios emberek legyenek.
265 nettó nem a világ de ha valakinek nem kell hazaadni/szállón lakik ,sok 18 èvesen nem tudja mèg mihez kezd, nem rossz alternatíva a sereg.
Èn fesztiválokon/facèn/óriásplakátokon biztos szarrá reklámoznám a fizuemelest.
Szerintem sokan nem is tudják.
Aztán ha normális a felszerelés, kiképzés, van előremenetel(na ez bajos) lehet sokan ottragadnak.
Szóval ne a kőműves segéd szint legyen a cél.
Továbbra is az a gond,hogy nem sokra mész azzal az "olcsó" vontatottal,ami aztán nem tud érdemben beleszólni a harcba.Kidobott pénz,elpocsékolt tüzér életek.
Minékünk nem a 60+ évvel ezelötti Dél Vietnam,de nem is a mai Mali vagy Afganisztán körülményeire kell készülnünk.A mi lehetséges ellenfeleink nem papucsos gerillák.Europai államok,minimum hibrid háborúra kell készülnünk,ahol az ellennek van legalább részben korszerű tüzérsége.
F
Filter
Guest
Butaságot beszélsz és ismételgetsz.
Mi akadályozza meg azt hogy beleszóljon? Mi? Tilos manőverezni? Tilos tüzér taktikát alkalmazni? Vagy mi azaz ok, ami miatt nem szabad neki lőnie az ellenséget?
Az ukrán tüzérek is melóznak, pedig hajingálják őket mindennel gazdagon, akkor hogy is van ez? Ott megy, itt meg nem?
Az elégtelen mennyiségű, cserébe potens önjárónk elmegy @dudi -ékat támogatni pl egy Debreceni támadásnál, akkor a Békéscsabához vezényelt @krisss milyen jól is fogja magát érezni tüzértámogatás nélkül védelemben, lesz vele szemben 2-3 román osztály vontatott...akik éppen úgy sz@rrá fogják lőni mintha PZH-k lennének.
( Lásd jelenlegi Donetsk-i harcok. Az ukránok átcsoportosították azokat az eszközeiket amik "érdemben nem tudnak beleszólni" a harcba, be is roppant a védelem...Erről ennyit.)
Ergó ha gyalogságot, területvédelmiseket mészárol bármely szomszédunk vontatott tüzérsége az nem ér? Vagy ezt hogy képzelted el?
Ha nem olcsó vontatott akkor mi?
Veszünk még 50 darab Griffet vagy mit? 120darab PZH-t vagy valamilyen kerekest?
Mivel akarod támogatni a statikus védelemben lévő gyalogságot amik max APC-vel és minimális ATGM képességel rendelkeznek?
~2,5 milliárd euróbol kell kihozni, nem csak ezt, hanem mindent is.
K
kamm
Guest
Sőt. Még nőni is fog. A jelenlegi helyzetben még inkább.
Amint azt kb 10x levezettem már, a normalis vedelmi budzse, letszam, felszereltseg szintje Magyarország számára valahol Portugal és Svédország közé esik (két 10M ország, az első ráadásul anyagilag is egy szinten van.)
Ja, vegyünk elavult szarokat. Jó sokat = a pénz értelmetlen elbaszarintasank legbutabb módja, a.k.a. "a román módi", ugye.
Ukrajnában épp ez a 60+ évvel ezelőtti ósdi vontatott tüzérség darálja le az ukránokat egyik napról a másikra, miután a nagyon modern és előremutató mozgó manőverezéses, könnyűlövészes btr bohóckodás a hamvába hullt.
Vontatott tüzérségre szükség van, mert a mennyiség önmagában is minőség, mindenhol tud adni tűztámogatást, és a nagy mennyiség miatt sokkal nehezebb érdemben csökkenteni a tűzképességét. Sokkal kisebb a logisztikai lábnyoma is, nem kell hozzá nehézjárműves műhely, bármilyen katonai teherautó elvontatja és egyben viszi a lőszert is, töredéknyi pénzből, és ha elveszik egy egy löveg, hát istenem. Nyilván nem csak erre kell építeni, mert helye van és kell az önjárónak is, viszont két tucat PzH2000-re építeni meg egyszerűen nem lehet.
F
Filter
Guest
Ki mondta hogy elavultat? Idézd már be légyszives hol, mikor írtam hogy elavult vontatott tüzérésget vegyünk, előre is köszi.
777-el teljesen rendben lenne minden, arról nem beszélve mit tud legyártani a Hinterberger.
Nem expedíciós, hanem fokozott taktikai mobilitás. Egy viszonylag új alkalmazási mód, amit a technika nemrég tett elérhetővé nagyobb űrméretű löveggel. Az alkalmazás ismerete hatalmas előny mert viszonylag gyorsan lehet tűzerőt nagyobb távolságba átcsoportosítani, akár nehezen járható terepviszonyok között is. Szerintem ezt nekünk is be kellene vezetni.
Kis ország korlátozott költségvetéssel így tudja biztosítani a megfelelő tűzerőt. Tudni kell alkalmazni. A területvédelmi alakulatok és védelmi állások tűztámogatására kiváló. Nem kell oda Pzh. A modern digitalizál önjáró és vontatott eszközök tűzkiváltási reakcióideje közötti különbség 1-1.5 perc.
Az M777 debütálásakor Irakban a gépesített erők legnagyobb félelme az volt, hogy nem tudják követni és tűztámogatni a manővererőket. Kellemes meglepetésként érte őket, hogy semmi gondot nem okozott a sebesség tartása. Hiszen a gyakorlott személyzet kb. 2.5 perc alatt képes volt a tűzkiváltásra a kapott parancs után. Hiszen így tervezték. Tegyük hozzá, hogy még optikai irányzással. Közvetlen előtte, az M198 esetében ez még 6-6.5 perc volt. Nálunk a D-20-ra is kb. ez a 6-8 perc volt a limit a sorállomány esetében, de később a gyakorlott szerződéses állomány 4 perc alá vitte.
Az új Trajan esetében 1.5 percet ír, de hiszem, ha látom. Valószínű, hogy pl. az M777 a3 esetében is lejjebb vihették a szintidőt, hiszen digitalizálták az irányzás folyamatát. Azaz, bőven alkalmasak a modern vontatottak is a mobil hadviselésre, habár tény, hogy így is hátrányban van az önjárókhoz képest. Nagyon sok olyan tűzfeladat van, ami nem igényli az önjárók alkalmazását pl. területvédelem, mélységi védelem, szárnyak biztosítása, katlanok felszámolása, statikus védelem megtörése stb...
Ha majd azt látom, hogy a környező országok hadserege kizárólag önjárókkal fogja biztosítani a tüzérségi lövegigényét, több százas tételben, radarok, drónok ezrei biztosítják a folyamatos felderítésüket, akkor majd megváltoztatom a véleményem. De ez nem mostanában lesz.
Najó.Nekünki lesz akkora haderőnk,mint az ukrán/orosz?Nem.Képesek lennénk 500km-es erőditett frontvonalak kialakitására?Még 50 km-esre sem.Valóban korszerűnek tekinthetők az orosz/ukrán tüzérségek?Csak részben,erejüket a tömeg adja.És jol látható,hogy a kevés számú korszerű eszköz okozza mennyiségükhöz képest a legtöbb kárt.
Valóban egyszerű egy modern vontatott tarackágyú?Nem.Segédmotorja,hidraulika rendszere,pneumatikus rendszere,töltéssegitő/félautomata töltőrendszere,automatikus/félautomatikus lőelembeállitó rendszere,elektronikus tüzvezető rendszere,navigációs és helymeghatározó rendszere,komunikációs rendszere,lövedéksebességmérő lokátora van.Plusz a hagyományos kezelő és célzórendszerek,tartaléknak.Aztaqrva,de nem is egyszerű.....Milye nincs?Olyan mozgékonysága,kompaktsága és védettsége nincs,mint egy önjárónak.
Logisztikai lábnyoma sem annyival kisebb.Kell(ene,jobb helyeken) hozzá speciálisan erre a feladatra kialakitott tüzérségi vontató,lőszerszállitó,karbantartó,nagyobb személyi állomány.Jelentősen nem kisebb a logisztikai lábnyoma,de legalább kevésbé védettt.Egy 10+ tonnás vontatott löveg meg szerelvényben kevésbé mozgékony,jóval rosszabb terepleküzdő képességű,mint egy önjáró.
Oroszok bukták a mobil hadviselést,de ez nem a mobil hadviselési módszer,hanem az orosz alkalmatlanság hibája.Nincs meg hozzá a megfelelő felszereltségük,logisztikájuk,és legfőképpen a jol képzet,erre a harcmódra alkalmas személyi állományuk.
Az utóbbi 50 év háborúi a gyakorlatban bizonyitják a vontatott tüzérség alárendelt helyzetét az önjárókhoz képest.
Nekünk ennek az istennek az idején nem lesz tömeghadseregünk,nem lesz nagy hadseregünk,az MH nem lesz egy IDF jellegű erő.(plusz spec az IDF pont már a 60as években elkezdte az átállást önjáró tüzérségre,franci 155milis tarackokat szerelve Sherman alvázakra-talán nem ok nélkül,hobbibol).Nem lesz semmiféle olyan tömegmennyiség,ami már minőséget jelentene (egyébbként sem lesz a mennyiségtől valami jobb minőségű,egyszerűen a nagy tömeg nyomása nyomja el a kisebbet.És minnél nagyobb a minőségi különbség,annál nagyobb tömeg szükséges a jobb minőség elnyomásához. Egyszerű módszer.Olyan szintre kell emelni a mennyiségi fölényt,hogy a minőség pusztitóképességi lehetőségeit meghaladja.Több húst nyomni a darálóba,mint amennyit az fel tud dolgozni....Biztos ezt akarjuk csinálni?).Nem lesz akkora hadseregünk,hogy mennyiségre épitsünk.Minőséggel kell pótolni a mennyiséget.
P
Pogány
Guest
Végső soron a legegyszerűbbnek így a nagy vita oldalait nézve az tűnik, hogy fogjuk az olcsó vontatott löveget, veszünk hozzá olcsó BMP alvázakat, aztán szépen beleszereljük a legegyszerűbb módon, csak a letalpalást meg a kerekeket leszedve róla. Így tadaam, megvan az olcsó és nagy tűzerő, cserébe mozgékony.
F
Filter
Guest
Ez a dolog beszorult nálad mint a Kefír....
Ha lerohad valami egy vontatott gépen akkor az a cső még használható akár mechanikus irányzással is, az önjáró nem, mert tilt az egész rendszer.
Túlspilázod...Az ukránok is csupaszon kapták 777-ket, és ha lett volna mennyiség hogy elvégezhessék a karbantartást ma is működnének, de nem volt mennyiség, szétlőtték a csöveket.
Egy vontatottat ha kell, a kezszem a helyszínen javít, na egy önjárót nem fog.
Kevésbé mozgékony? Tessék? Közel 70 tonna egy pzh felöltöztetve, egy VLRA + 777 mindenre felhúzva 11 tonna, és van egy bőven 1000km-es menet táv benne egy tankal. Bármikor összerakom egy X3-al vagy ,PZH val a combót egy mozgékonysági menetre.
Nem mellesleg bárhová fel lehet vinni,bárhová be lehet vinni mert szétszedhető a 777.
Pzh-t és X3-at hol lift-elt heli? Csak mert a VLRA és a 777 bármikor csimpaszkodik.
Kb 4x-er olcsóbb minden lófüttyel együtt amit rá lehet aggatni ez a combó, mint egy önjáró.
És nem utolsó sorban holnap itt van ( Jelképesen) ha valaki megveszi.
( Olyan eszközökről beszélek amik többszörösen beváltak.)
Minőséget meg nem tudsz mindenhová tenni, mert nincs rá büdzsé, hiába rúgózol ezen. Annak ellenére hogy mindenki tisztában van vele hogy minőség kellene.
De nem lesz.
Cserébe meg kellene tudni oldani hogy a határ mentén védelembe vonuló gyalogság rendelkezzen egyáltalán valamilyen támogatással, és erre a feladatra az egyetlen épkézláb, számunkra, a büdzsénkre méretezett opció a vontatott tüzérség.
Hát ettől még hogy ez a valóság meg realitás még szomorúan hallom de elismerem! Bennem is mindig az volt, egy vontatott kontra önjerót egy kalap alá sem lehet venni!
F
Filter
Guest
El nem bírom képzelni hogy miért akartok mindent páncélozni...
Két különbözű tüzérségi eszközről beszélünk. Vontatott, önjáró.
Nyugaton a vontatott nem azért szorult vissza mert nem lenne létjogosultsága. Csupán a több száz repülőgépes, helikopteres légierők, a technológia fejlődésével átvették a feladataikat.
Ma CAS van.
Így értelmetlenné vált a fenntartásuk tömegben, de mindenhol meg van tartva egy-két üteg, vagy osztály, mert képesség , ezért nem számolják fel.
De aki nem tud precíziós CAS-t adni, azok mindenhol megtartották, tömegben, a vontaott egységeiket, mert nincs más eszköz amivel ki tudnák váltani a védekező gyalogság tűztámogatását.
És vettek hozzá modern gránátokat, kiszolgáló rendszereket, így növelve a potenciáljukat.
Meg mi szarnak nekünk vonattott ha van önjáró smi mozgékony meg nem kell hozzá 8 kezelő hanem csak 3! De szerintem nem arról van szó nem értik meg azok akik ezt állítják hanem hogy másképpen látjuk mint Ti skik naponta benne vagytok! De en elismerem a tudásotokat es ha azt mondjátok kell a vontatott akkor kell!