Megragadva megint a lényeget: tudja valaki, hogy mi ez a rákfétis a lengyel tüzérségnél? Homár-HIMARS bmeg...
[HUN] Honvédségi rakétakomplexumok / rakétatüzérség beszerzése
- Téma indítója Jeno
- Indítva
Ami azt illeti,én simán el tudnám képzelni ezt a rendszert is.
Képes a szabványos MLRS/HIMARS konténerek kezelésére.Ez azért fontos,mert többen is gyártanak olyan mérethelyes konténereket (csőkötegeket),amik ebbe a szabványba más rakétákat illesztenek.Vagyis a tűzvezető rendszert kell csak illeszteni,sw-esen,az adott rakétatipusra,és a tűzgép a 70milistől a hadműveleti-harcászati rakétákig bármit ki tud lőni.Nem csak koreai és amerikai,hanem bármilyen a szabvány konténer méretre csőkötegelt rakétát ki lehet igy lőni.Pl Izrael,törökök,szlovákok is gyártanak ilyen szabványkonténert 122milis csőkötegekkel-de más űrméretekben is.
P
Pogány
Guest
Én ahogy @ijasz nak is igyekeztem megfogalmazni, teljes spektrumú hàborúban nem gondolom kihasznàlhatóbbnak a kazettàs rendszert, mint a modulàrisan variàlható felépítményes harcjàrmûveket. COIN jellegû, kis intenzitàsú környezetben optimàlis, ahovà kevés eszközzel igyekszel felvonulni és azt a legjobban kihasznàlni feladatorientàltan cserélgetve.
Mert minden szervezeti szinten eltérô a hatótàv àltalànos igénye, ahogy éppen a hasznàt töltetek is. Ha kevés, mindenre is jó indítót veszünk, az egy hàborúban rengeteg ütközést fog okozni a szintek célkivàlasztàsa, egyidejû hasznàlati igény, vagy épp a rengeteg felesleges mozgatàs és a logisztika ezàltali megnehezítése miatt. Szerintem
Igen és nem.
A ferdeszemű duplaHIMARS egy dd,ho szintű rendszer,ami képes a csőkötegek váltásával több mélységi tartományban csapást mérni.
Magam is úgy látom,hogy szükség van lefele kiegészitő rendszer(ek)re.Akár egészen kis méretű rendszerekre is (területvédelemnek akár egyes vetőcsövek sem elképzelhetetlenek).Szerbeket (is) érdemes ebből a szempontbol megvizslatni.
Ugyanakkor az alaprendszer kompatibilitása több rakétaköteghez egy jol használható előny.Mind harcászatilag,mind logisztikailag.A kompatibilitás révén nő a rendszer bevetési rugalmassága,és a lőszerellátás biztonsága egyaránt.
Bizonyos kaliberű csőköteg konténereknek nem is kell folyamatosan a csapatoknál lenniük,azok biztositási funkciójuak is lehetnek,arra az esetre,ha a hadianyag utánpótlás nem tudja az alapvetően használt rakétatipusokat beszerezni.
Ez a fajta kompatibilitás nem olyan,mint a Boxer szerintem hót felesleges cseremodulos kialakitása.Csak a csőköteg szabványkonténerben lévő csövek kalibere változik,maga a tűzgép ugyan az marad.
Nincs ebben semmi extra,IDF is beleintegrálta az MLRS tűzgépeibe a saját gyártású és különböző kaliberű rakétáit
P
Pogány
Guest
A hàlózatos hadviselés révén lehet így szemlélni és nem feltétlenül mondom, hogy felesleges a képesség a különbözô rakétàkhoz, mert a rugalmassàgot elméletben növeli. De nem làtom a teljes csereszabatossàg hiànyàt akkora problémànak, ami àltal elvesztené a haderô ezt az elméleti rugalmassàgot.Igen és nem.
A ferdeszemű duplaHIMARS egy dd,ho szintű rendszer,ami képes a csőkötegek váltásával több mélységi tartományban csapást mérni.
Magam is úgy látom,hogy szükség van lefele kiegészitő rendszer(ek)re.Akár egészen kis méretű rendszerekre is (területvédelemnek akár egyes vetőcsövek sem elképzelhetetlenek).Szerbeket (is) érdemes ebből a szempontbol megvizslatni.
Ugyanakkor az alaprendszer kompatibilitása több rakétaköteghez egy jol használható előny.Mind harcászatilag,mind logisztikailag.A kompatibilitás révén nő a rendszer bevetési rugalmassága,és a lőszerellátás biztonsága egyaránt.
Bizonyos kaliberű csőköteg konténereknek nem is kell folyamatosan a csapatoknál lenniük,azok biztositási funkciójuak is lehetnek,arra az esetre,ha a hadianyag utánpótlás nem tudja az alapvetően használt rakétatipusokat beszerezni.
Ez a fajta kompatibilitás nem olyan,mint a Boxer szerintem hót felesleges cseremodulos kialakitása.Csak a csőköteg szabványkonténerben lévő csövek kalibere változik,maga a tűzgép ugyan az marad.
Nincs ebben semmi extra,IDF is beleintegrálta az MLRS tűzgépeibe a saját gyártású és különböző kaliberű rakétáit
Folytatom, csak mostanra kezd durvàn tele lenni a faszom a telibekúrt telefonos pötyögéssel màr.
Ahhoz mit szólnátok, ha a tatai páncélos dandárnak lenne egy rakétatüzér osztálya (8 db) és lenne egy külön, a Honvéd Vezérkarnak alárendelt tüzérezred (hadosztály szintű), aminek lenne egy rakétatüzér-zászlóalja (24 db)?
Szerintetek mindkét helyen kerekes technika (PULS, HIMARS, K239, török MBRL) vagy Tatán inkább lánctalpas technika lenne jobb (M270A2)?
Szerintetek mindkét helyen kerekes technika (PULS, HIMARS, K239, török MBRL) vagy Tatán inkább lánctalpas technika lenne jobb (M270A2)?
Az nagyon nem a vezérkari döntési szint, hogy mit kell "megrakétázni" a fronton vagy amögött.
Dandár (vagy NATO hadosztály) parnacsnokság alá lehetne tenni egy tüzérszoszályt vagy legalábbis annak egy ütegét ami kifejezetten a mélyebben lévő célokra meg EXTRA-val és Predator Hawkkal (magy más rendszer esetén ezek megfelelőivel)
A legvalószínűbb hogy egy rakétás tüzérosztályunk lesz aztán annak az ütegei lesznek szétdobva a harcoló dandárok között. Ha egyetlen dandár harcol misszióban, akkor meg az egész osztály azt támogatja...
azt hogy a 8db az kb üteg , a 24db meg az osztály amiről beszélsz, tüzérségben nem igazán szeretik a zlj szót használni, így elsőre
másod sorban pedig,
szvsz ez elég megosztó , valaki úgy gondolja hogy rakétás alakulat ne legyen dd közvetlen , valaki meg nyugodt szívvel keveri dd szinten
én úgy gondolom, hogy nem a tatai dd alá kell rakni a rakétásokat, hanem egy teljesen új alegységbe (rakétatüzér ezred)
a rakétás alakulat már inkább hadosztály szint (minta hogy Te is írtad egyébként másodjára helyesen) lásd pl a németeknél 22-ig a hadosztály közvetlen tüzér alakulatoknál volt rakétás eszköz (mlrs- mars2) , amiknál dd szinten egyáltalán nincs ilyen eszköz, drága britt kollégák kísérleteznek most "deep-strike brigade" kocepcióval, ahol igazából egy recon/infantry regiment van összegyúrva egy rocet arty. regiment elemeivel (bővebb infó itt )
szerintem ez abszolute nem dd szint, de mivel MH nem rendelkezik hdsz szinttel, én ezért új alegységbe raknám a rakétásokat (lehetőleg minél több eszközzel)
P
Pogány
Guest
Szóval ugye ahogy megírtad, ill. ahogy ijasz is levezette a gondolatait, teljesen integràlt rakétaparkkal bíró indítók mindenütt, minden szervezeti szinten. Ijasz szerint ez magàval vonnà a feltételezett rugalmassàg àltal a kevesebb indító szükségességét is.
Ez elképzelhetô is, mind dd. ho. szinteken a lehetséges célok àtfedése miatti elôny, de amint ezt igyekeztem boncolgatni, végsô soron az adott szint àltalànosan adott felderítési tàvolsàga és a feladatköre miatt nem feltétlenül lesz így.
A dd. a zlj-k tàmogatótüzére, ellentûzre, területtüzekre fog erôsíteni, ennek különbözô hatótàv igényeivel, a ho. pedig a közvetlen osztàlyàval fog a sajàt informàciós zónàjàban tevékenykedni elsôsorban. Azaz nagy tàvolsàgú csapàsokkal az ellenséges erô logisztikai és ellàtó bàzisaira, konvojaira, csapatösszevonàsaira csapàst mérni, az útvonalainkon kritikus infràt rombolni, illetve az ellenséges nagy hatótàvú eszközökre ellentüzet biztosítani, illetve adott esetben súlyozni a dd. vagy annak valamelyik zlj-ànak a mûveleteit.
Szóval, ha a dd. indítókészlete vagy annak egy része, vagy egy indítója a ho. mûveleti prioritàsa szerint megfelelô helyen van egy nagy tàvolsàgú csapàsméréshez, akkor az adott parancs szerint, mert soha nem visszatérô alkalom, etc, etc, az lesz a megsemmisítendô célpont. Tehàt adott rakétatípust kell eljuttatni az indítóhoz, betölteni, irànyozni, tüzelni. Egyrészt a dd. indítójàra vezetett ellentûz az ellenfél dd. és ho. kijelölt eszközeitôl is nagy eséllyel érkezni fog hiszen a sajàt mûveleti területe a dd. kötelékében az àltalànos feladatai miatt àltalàban nem azonos a ho. eszközeinek az elhelyezkedésével, màsrészt pedig azalatt, amíg ez a tûzcsapàs kivitelezésre kerül az indítók megfelelô pozícionàlàsàval, a rakétàk érkezésével és betöltésével, visszaigazolàsokkal, a kiesett dd. szintû tûztàmogatàs miatt a tàvoli célon aratott gyôzelem a közeli forgatagban helyi vereséggé is vàlhat.
És ehhez jön, hogy az ellàtmàny biztosítàsa minden rakétatípusra ki kell terjedjen minden logisztikai szinten. A teljes csereszabatossàg miatt egymàs készleteit fogjàk igényelnni nemcsak dd.-dd. hanem ho.-dd. viszonylatban is és ott az erôsebb kutya fog érvényesülni a sajàt elképzelésével a felhasznàlàs helyét, idejét illetôen. És ugye egy hadvezér sem arról híres, hogy minél kevesebb eszközt szeretne az irànyítàsa alà vonni.
És ezt tudja súlyosbítani a mértéktelenül ambíciózus ho. parancsnoksàg.
Szóval szerintem a teljes csereszabatossàg amellett, hogy pazarló is lehet, pedig az elmélete pont az ellenkezôjét sejtetné, folyamatos vitàk, konkrét harccselekményekben kiütközô akadàlyok és feszültséget okozó alà-fölérendeltségi viszony mellett elsôsorban a dandàr szinten a dd. önàlló tevékenységét akàr kàrosan befolyàsoló tényezô lehetne, megintcsak ellenkezô elméleti elôjellel.
Szóval ha rétegzett hatótàvokat is adnék a szinteknek, nem azonos típusokra törekednék, mert az elméleti elôny mellett gyakorlati(bàr csak elmélkedek) hàtràny is lehet. Befolyàsolhatja a ho. közvetlen felhasznàlàsànak mikéntjét a dd. rovàsàra rakétakészletben, a gépek àtvezénylésével adott cél àltal mûveletekben, bonyolultabb ellàtmànyozàsban mert utànuk kell hurcolni a ho. sajàt készlete helyett adott rakétatípust olyan feladatra amit a ho. is el tudott volna làtni és nem feltétlenül vefolyàsolta volna a közben folyamatban levô harcok kimenetelét az így megsemmisített értékes célpont.
Ez elképzelhetô is, mind dd. ho. szinteken a lehetséges célok àtfedése miatti elôny, de amint ezt igyekeztem boncolgatni, végsô soron az adott szint àltalànosan adott felderítési tàvolsàga és a feladatköre miatt nem feltétlenül lesz így.
A dd. a zlj-k tàmogatótüzére, ellentûzre, területtüzekre fog erôsíteni, ennek különbözô hatótàv igényeivel, a ho. pedig a közvetlen osztàlyàval fog a sajàt informàciós zónàjàban tevékenykedni elsôsorban. Azaz nagy tàvolsàgú csapàsokkal az ellenséges erô logisztikai és ellàtó bàzisaira, konvojaira, csapatösszevonàsaira csapàst mérni, az útvonalainkon kritikus infràt rombolni, illetve az ellenséges nagy hatótàvú eszközökre ellentüzet biztosítani, illetve adott esetben súlyozni a dd. vagy annak valamelyik zlj-ànak a mûveleteit.
Szóval, ha a dd. indítókészlete vagy annak egy része, vagy egy indítója a ho. mûveleti prioritàsa szerint megfelelô helyen van egy nagy tàvolsàgú csapàsméréshez, akkor az adott parancs szerint, mert soha nem visszatérô alkalom, etc, etc, az lesz a megsemmisítendô célpont. Tehàt adott rakétatípust kell eljuttatni az indítóhoz, betölteni, irànyozni, tüzelni. Egyrészt a dd. indítójàra vezetett ellentûz az ellenfél dd. és ho. kijelölt eszközeitôl is nagy eséllyel érkezni fog hiszen a sajàt mûveleti területe a dd. kötelékében az àltalànos feladatai miatt àltalàban nem azonos a ho. eszközeinek az elhelyezkedésével, màsrészt pedig azalatt, amíg ez a tûzcsapàs kivitelezésre kerül az indítók megfelelô pozícionàlàsàval, a rakétàk érkezésével és betöltésével, visszaigazolàsokkal, a kiesett dd. szintû tûztàmogatàs miatt a tàvoli célon aratott gyôzelem a közeli forgatagban helyi vereséggé is vàlhat.
És ehhez jön, hogy az ellàtmàny biztosítàsa minden rakétatípusra ki kell terjedjen minden logisztikai szinten. A teljes csereszabatossàg miatt egymàs készleteit fogjàk igényelnni nemcsak dd.-dd. hanem ho.-dd. viszonylatban is és ott az erôsebb kutya fog érvényesülni a sajàt elképzelésével a felhasznàlàs helyét, idejét illetôen. És ugye egy hadvezér sem arról híres, hogy minél kevesebb eszközt szeretne az irànyítàsa alà vonni.
És ezt tudja súlyosbítani a mértéktelenül ambíciózus ho. parancsnoksàg.
Szóval szerintem a teljes csereszabatossàg amellett, hogy pazarló is lehet, pedig az elmélete pont az ellenkezôjét sejtetné, folyamatos vitàk, konkrét harccselekményekben kiütközô akadàlyok és feszültséget okozó alà-fölérendeltségi viszony mellett elsôsorban a dandàr szinten a dd. önàlló tevékenységét akàr kàrosan befolyàsoló tényezô lehetne, megintcsak ellenkezô elméleti elôjellel.
Szóval ha rétegzett hatótàvokat is adnék a szinteknek, nem azonos típusokra törekednék, mert az elméleti elôny mellett gyakorlati(bàr csak elmélkedek) hàtràny is lehet. Befolyàsolhatja a ho. közvetlen felhasznàlàsànak mikéntjét a dd. rovàsàra rakétakészletben, a gépek àtvezénylésével adott cél àltal mûveletekben, bonyolultabb ellàtmànyozàsban mert utànuk kell hurcolni a ho. sajàt készlete helyett adott rakétatípust olyan feladatra amit a ho. is el tudott volna làtni és nem feltétlenül vefolyàsolta volna a közben folyamatban levô harcok kimenetelét az így megsemmisített értékes célpont.
P
Pogány
Guest
A màsik aspesktus ebbôl fakadóan a modulrendszerrel való, szerintem egyezés. Mert tolod a jàrmû utàn az ellàtójàrmûvel az adott kiszerelést. Ez egy 70 és egy 300 km hatótàvú rakéta esetén mégha felesben is töltöd, ugyanolyan értelmetlenné vàlik, ha a célod 220 km-re van és úgy indítanàlnrà, hogy minél messzebb legyél,tehàt a 70 km-vel max. a sajàt logisztikàt tudnàd lôni. Mintha ifv-rôl agm modulra cserélnél boxeren.
És hova tennétek ezt a tüzérezredet?
Én keletre, ahol tán még lenne munkaerő. Miskolc, esetleg Nyíregyháza.
@Pogány @fedett_mókus
Én keletre, ahol tán még lenne munkaerő. Miskolc, esetleg Nyíregyháza.
@Pogány @fedett_mókus
Szerbeknél is van dd szinten is rakétás alegység.Dél afrikai mobil harcsoport,ami egy zl hcsop,szintén rendelkezett egy csöves 155milis és egy rakétás (Valkiri) üteggel.De a hivatalos hadrenden felül rendszerint zl és század szintű alárendeltségben is rendelkeztek többnyire zsákmányolt Type63 sorozatvetőkkel.A búr hadiipar utána is ment a gyakorlatnak,megtervezve a Valkiri minit és az R§68 sorozatvetőket,csak azok a háború végével már nem kerültek sorozatgyártásra.
De a szomszédban,Ukrajnában is használnak alacsony szinten is rakéta sorozatvetőket.
Ezt konkrétan használják Ukrajnában,RPG-7 csövekből tákolták össze,kis sorozatban gyártották (gyártják?).Thermobar fejjel kb 1km-re visz el,egy szakasz támpontot beterit.Kisalegységes rohamosztag harcászatban nagyon jol beváltak,mint rohamelőkészitő eszközök.
Oroszok RPG-29 csövekből csinálták a miniGrad nevű mini sorozatvetőt-Hadsereg igényli,de még tudtommal nincs sorozatgyártásban.
De a 80milis NIR rakétájukhoz is csináltak mini,alegység szintű sorozatvetőt (anno Afganisztánban is használtak már ők is sima heli/repülő NIR blokkokat járműre szerelve,ahogy a jenkik is Vietnámban)
Háborúkban rendre megjelennek az ilyen,sokszor hirtelenjében összetákolt alegység támogató sorozatvetők.Szintén rendre meg is születnek nyomukban a "rendes",hadiipari fejlesztésű változatok,rendszerint lekésve a háborút-hogy aztán a békeidőben elsűllyedjenek a feledés homályába.
És a következő háborúban aztán kezdődik az egész ciklus előről.
Szia,
Szerintem azzal, hogy egy uteget teljesen eltavolitasz az osztalybol a logisztikat es a kikepzest is megnehezited (pl. legyen ott kulon kikepzo felszereles, ezzel feleslegesen koltve a penzt, vagy ne legyen, ezzel csokkentve a kikepzes erteket?).
Szoval szerintem jobb lenne egyben tartani a osztalyt, akar ugy is, hogy az egyik utege extra sokat gyakorolna a tatai dandarral.
Szerintem ezeknek eleg nagy a hatotavolsaga ahhoz, hogy (fold) uton kozlekedve is tuzeloallasba tudjanak menni; vagyis mikozben en altalaban ertekelem a lancos technika joval nagyobb harcaszati mobilitasat, ebben az esetben ez szerintem nem fontos.
Fontos, hogy hol talalni legenyseget, ez alapjan jo otlet a keleti orszagresz (mar ugysincs olyan katonank, aki emlekszik a BM-21-esekre, foleg Scudokra, szoval az nem szempont, hogy eddig hol voltak ez ilyen katonak).
P
Pogány
Guest
Én @ijasz szervezetében gondolkodnék, azaz egy osztàly ho. közvetlen és dandàronként egy üteg legalàbb, de szívem szerint levinném zàszlóalj szintre is rövidebb hatótàvú egyszerûbb eszközökkel. Szóval keletre én elsôsorban a felàlló dandàrok mellé helyezném ütegenként bontva, hogy szükség azaz hàború esetén minden keletrôl lehetséges fenyegetésre kéznél legyen. Azaz keleten Hódmezô, Miskolc. Kellô mélységben van, de kellôen messzire làt és gyorsan fel tud vonulni. Egy üteg Székesfehérvàr, hogy bàrmerre legyen tartalék, az Tatàval együtt jelenthetne erôt, amíg az is el nem éri a frontot. Így egy összeàllt erô mögül màr védettebben tudna az osztàly mélységben operàlni, míg a dandàrok sajàt ütegei tudnàk a harctàmogatàs végezni.
T
Törölt tag
Guest
Szia,
Szerintem ilyen esetben a 300 km-es raketa melle 150 km-est erdemes tarazani, es akkor lehet szep nagy biztonsagi tavot hagyni a fronttol, mikozben ertelmesen lehet masodlagos feladatot is vegrehajtani, ha epp arra van szukseg.
De szerintem valoszinuleg surubb lesz az a helyzet, amikor 40 km-re a fronttol varakozik, parancsra eloremegy 20 km-t/20 km-re, es onnan lovi az ellenseg 20 km melysegben levo celjat, majd azonnal visszavonul. Ekkor nagy rugalmassagot jelenthet, ha a 10 db 40 km hatotavolsagu raketa mellett van rajta 4 db 150 km hatotavolsagu raketa is, ezert ezt igenylo parancsot is gyorsan vegre tud hajtani.
T
Törölt tag
Guest
Milyen misszióba gondolkodsz egy komplett rakétástüzér osztály transzportálására? Ciprusra, vagy Libanonba?
P
Pogány
Guest
Igen, ilyen keretek közé gondoltam a dd. sajàt eszközparkjàt 25-150 km közé. Pont ebbôl mozdítanà ki, ha a ho. folyton nagyobb tàvokra vetné be, mert azonos fegyverkészlettel tud dolgozni a ho. osztàlyàval. Ezért írtam a hosszú litàniàmat. És a 150 is extrém eset, fôleg 25-70 km az elsôdleges zónàja.