Szerintem sokkal pozitívabb ezen vitatkozni, mint a szándék hiányán. Potenciálisan ez a kormány lesz még pár évig, nem mindegy hogy kezeli ezt a kérdést, és szinte mindegy mi vezette rá, hogy szükség van egy épkézláb seregre.
[HUN] Harckocsibeszerzés
- Téma indítója terko
- Indítva
Az a baj, hogy a kormányzat is pont úgy van vele hogy hűű tankgyàrtás nagy csillogó szemekkel, de hogy ez mit is takar valójában és mivel jár az már más tészta.
Szóval sok szempontból hasonlít a fórumközösség nagy részére.
Szóval sok szempontból hasonlít a fórumközösség nagy részére.
Na mindegy egyelőre fejlesztési együttműködés van ami nem jelent vásárlási kötelezettséget. Aztán meglátjuk.
Azért várjunk egy percet! Biztosan nem a politika találja ki, hogy mik is kellenének egy jó modern hadseregnek. Tehát a szakemberek is nyomják ezt a rm-t !!! Meg a saját gyártási kapacitást!!
T
Törölt tag
Guest
Erre azért ne vegyél mérget!
Ez innentől politika. Továbbra is az fogja meghatározni, hogy mire, miből, mennyit költünk.
Az "egy kalap" annyiban igaz, hogy minden az ország költségvetéséből gazdálkodik, de maga a fejlesztési program egyáltalán nem feltétlenül kell a HM büdzsé alá tartozzon. Ahogy korábban a RM gyár fejelsztése is az ITM alá tartozott.
A szakemberek lehetőségeket adják a politika elé előnyökkel hátrányokkal mi hova futhat ki később stb. ehhez jön a külsős lobbi (papperger munkavacsi viktorral), különböző prominens kormányközeli iparmágnásokkal való kapcsolatfelvételek ami meg belső lobbit generál a kormányzat felé, stb amik meg a döntés mérlegét mozgatják.
Vannak a stratégiai irányok (baráti országok akikkel együtt akarunk működni) ezekben a kormányzat kiadja, hogy dolgozzák ki a katonai/hadiipari együttműködés lehetőségét a szakértők, hogy mit érdemes velük kezdeni és innen általában jönnek ajánlatok x termékkörre is külső lobbiként.
Aztán az, hogy az eléjük lerakott elemzéseseket a politika mennyire veszi figyelembe már más tészta.
Hát ezt azért igy nem, mondanám.
Más a szempont,ami a hatalmat vezérli.Nem a sereg valós képességnövekedése érdekli őket,hanem a Zplánbol kinyerhető egyéb haszon (politikai,pénzügyi,propaganda)
És azt se mondanám,hogy nincs meg a tudás a seregen belül.Megvan az,csak a szervilis szerveztrendszer érdekviszonyi háttérbe szoritja.(HajosZoli fogalmazza ezt nagyon szépen,búskeseregve rajta több irásában is).Mihuk kapcsán jön ki nagyon szemléletesen ez a jelenség.Hivatalosan ment a lelkendezés,látványosan-majd nyugdijba vonult tábornok úr ir egy tanulmányt a modern harci helikopterekről,amibe szépen beleszövi,hogy a Mihujaink semmiben nem felelnek meg a mai követelményeknek.De a tanulmányt csak akkor irja meg(publikálja),miután nyugdijba ment.......
Itt a tankgyártás propaganda aspektusa érvényesül mert marha nagy presztizs. A TANK a hadsereg nagybetűs jelképe a civilek fejében és ahogy itt is olvadoznak, hogy TANKOT akarunk gyártani ugyan ez megy ott is.
Naszóval, ha úgy nézzük, hogy szükségünk van egy modern de számunkra is fenntartható APC-ből kb 600-800 darabra vagy hosszabb távon még többre akkor én üdvösebbnek tartom ha annak a jóval könnyebben kivitelezhető és folyamatos gyártására rendezkednék be inkább mint harckocsira. Mert FENNTARTHATÓBB! És ezért nem örülök, hogy KF-51-be tesszük a pénzt mivel túl kockázatos befektetésnek tartom a jelenlegi piacon ahol az elérhető piacok java már eldöntött kérdés sajnos.
És akkor még ott van a probléma,hogy a fórumközönség se (akarja) érti,hogy mi a különbség stratégiailag (üzletileg és katonai-honvédelmi vonalon) a helyi gyártás,és a helyi összeszerelés között.....
Azért ebben a kérdésben te egy nagyon sarkított véleményt vallasz ami, hogy mennyire is reális már más kérdés.
Milyen szintű hozzáadott értéktől lehet egy összeszerelést gyártásnak tekinteni? Mi szerint nézed ? Mi a mérce? Jogszabály? Egyéni vélemény? Egy fődarab hazai előállítása? Kettőé? Vagy százalékolva egész termékre?
Neked itt megvan a saját véleményed erről amit még én sem osztok pedig, kissé jobban a realitások talaján állok mint fórumközösség többsége mivel ha a te mércédet nézzük akkor senki sem gyárt valójában semmit mert 3 földrészről és 20 országból behozott cuccokat legózik össze mindneki különböző mértékben.
T
Törölt tag
Guest
Ezt már korábban is felvetetted, de nagyon nem jó ötlet a Gripen üzlettel összehasonlítani.
A Gripeneket MUSZÁJ volt megvenni, mert ha nem tesszük, akkor a 29-esek kiesnek alólunk. (ha nem is azonnal, de 5 éven belül biztosan) Akkor pedig a komplett légierő - mint olyan - lehúzható lett volna a budin. Ha nem azokat vesszük meg, akkor másikat kellett volna. És azokkal összességében sokkal többet kellett volna kifizetnünk a teljes programra.
Akkor nem tartósbéreltük volna, hanem piaci hitelekből kellett volna a 0. napon jelentős államadósságba verni magunkat. Ne feledjük, ez nem növelte az államadósságot, és ezzel nem kerültünk további egyre szarabb hitelminősítési besorolásba. Ugye nem kell ecsetelnem, hogy mennyit növelt volna az az alapkamaton, pláne ha figyelembe vesszük a 2008-10-es nagy gazdasági válságot.
És ott nem csak a gépek 1Mrd USD-jére kellett volna felárat fizetni, hanem a komplett államadósságra.
A Gripen üzlet elkerülhetetlen volt, és szerintem a lehető legjobb megoldás született az ország szempontjából. Hogy ez elvitte a HM költségvetés nagy részét, azt mindenki leszarta. Fájt ez vagy 30-50.000 embernek, miközben a maradék 9,6M meg jól járt.
A jelenlegi KF-51-es program meg nagyon nem ilyen. Ez nem viszi el a HM költségvetés 6-odát/7-edét. Ráadásul ez egy jövőbe történő befektetésről szól. Alapvetően szinte teljesen függetleníthető a HM költségvetésétől.
Ezen felül egy nextgen harckocsi beszerzése jelenleg nem életbevágó. Emiatt/ennek hiányában nem fog megszűnni egy haderőnem. Ráadásul egy fejlesztést nem egy összegben szoktak finanszírozni, hanem évekre szétszórva. Attól, hogy jelenleg nagy a córesz, és minden áll, abból nem kell 5-10 éves következtetéseket levonni!
T
Törölt tag
Guest
Ezzel egyetértek, de Orbánéknak nem ez lesz az első kockázatos befektetésük.
Abban nagyon igazuk van, hogy olyat kell gyártani amit más nem nagyon tud, vagy akar. (Lásd még akkugyártás.)
Kerekes járművet meg mindenki tud gyártani. ÉS GYÁRT IS!
Horvátok, szerbek, osztrákok, csak hogy a szomszédainkra szorítkozzak. Európában meg nehezebb azokat felsorolni, akik nem tudnak gyártani, mint akik igen!
Hát hogyne
Ejj ráérünk arra még és a jövőbeni önmagam majd megoldja.
De hát tőled nem is várok mást.
Azt tekintem hazai gyártásnak,amit akkor is tudunk gyártani,ha az eredeti fejlesztő országgal megszünik a gyártói kapcsolat.Vagyis vagy itthon van gyártva az alkatrészbázis,vagy a szükséges részelemek pótolhatók alternativ forrásbol.
EU szabályozás különben erre is van.Az helyi gyártás,aminél a beépitésre kerülő részegységek 51%át a helyi háttéripar szolgáltatja.
Lynxre leforditva,mennyi a hazai háttéripar által gyártott részelem arány?5% megvan?RM szervezte alkatrészimport kiesése esetén a részelemek mekkora részét tudnánk alternativ forrásbol pótolni? (páncéllemezt viszonylag könnyen,meg lánctalpat is lehet Kinábol is méretre rendelni-de motor,váltó,elektronika,finommechnaika,fegyverzet esetében??)
T
Törölt tag
Guest
Ezt most mire értetted?
Mert én leírtam, hogy szerintem a közeljövős beszerzéseket egyáltalán nem fogja ez érinteni.
1. Jelenleg nem azért áll minden, mert a KF-51 vagy a Hitron programok elviszik a pénzt más beszerzések elől, hanem mert különben is minimál lángon megy minden beruházás.
2. Amikor meg aktuálissá válna egy következő csomag harckocsi, akkor meg lehet, hogy kész lesz a KF-51.
Tekintettel arra, hogy egy harcjármű, de akár csak egy személygépkocsi is, alkatrészek százaiból áll. Amit nagyjából ugyan annyi féle beszállító szállít, az összeszerelést végző gyárba, olyan ma már nincs, hogy saját gyártás minden alkatrészből, kis országok esetében.
De talán még a nagyhatalmak is megszenvedik, ha szankció van, lásd az orosz T-14 Armata gyártása.
Maximum annyit lehet tenni, hogy több lábon áll a sereg, több típust is hadrendben tart, adott fegyverből. Ez azonban elég költséges és logisztika szempontjából egy rémálom is lehet. Bár hatalmas ráfordítással akár működhet is.
A másik dolog, amit esetleg lehetne tervezni, az alkatrészekből történő bespájzolás. Amiből konfliktus és szankciók esetén is lehet gyártani még nehézfegyvereket, egy bizonyos ideig. Azonban, a gyártó cég nem így működik. Nem tart pénzt raktárban. Annyit alkatrészt rendel a termeléshez, amennyit épp gyárt.
Autógyártásban általában 2-3 napos gyártási készlet van, semmi több.