[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[Negan]

Az a baj, hogy az hogy “ kis a légellenállása” ez elég megfoghatatlan és felveti a kérdést hogy akkor miért nem így terveznek minden rakétát ha azonos mérettel kb.dupla hatótáv lenne elérhető? (referencia a Derby-MR) Egyszerűen nem áll össze a kép.

Mivel nem vagyok aerodinamikai mérnök,ezért szakszerű magyarázatot nem tudok adni rá.De analógiának ott van az AIM-9 sorozat,ahol a jóval kisebb aerodinamikai felületekkel ellátott X hatótávja drasztikusan megnőtt a korábbi változatokhoz képest.Légiharc rakéta változatú Stunner hatótávját meg 70-100km közé becsülik,vagyis a becslés felső határa éri el az I-Derby 100km-es hatótávját.(Stunner kisebb,mint az I-Derby).
SAM változat hosszabb,és van boostere.Ráadásul a gyorsitó fokozat nagyobb,mint a Derbynél használt.
Sőval nem tartom elképzelhetetlennek a 150km-es HZ becslést ABT célra.A hirek szerinti 300km-es CM elfogást sem tartom elképzelhetetlennek ballisztikus elfogópályávan,egy lassú és nem manőverező célra.Szóval nem elképzelhetetlen egy manőverező vadászgép cél elfogása 100-150km távolságra,egy gyenge manőverező képességű cél (pl AWACS gép) ballisztikus pályán 150-200km-re.300km az már a kinemetikai max hatótáv lehet,ahol lényegében korigált zuhanásban még képes lehet egy nem manőverező lassú cél elfogására.
De mérget nem vennék azért a max becslésekre.

Ez hogy olcsóbban mint a NASAMS eléggé kérdéses, nem tudom pontosan honnan ered hogy olyan hűde olcsóbb lenne, forrásokat köszönnék az országok által rendelt technika részletes mennyiségével együtt (mert nagyon nem egyértelmű, hogy egyik-másik rendszerből mennyi az annyi, sőt, valószínűleg megrendelőnként is változik).
Wikipédia keresés alapján eléggé összehasonlíthatóak a szerződéseken szereplő összegek, dehàt ez az előzőekben említett kérdések miatt se biztos hogy megbízható.

Csehek vettek Spydert.Összehasonlitási alapnak használhatók.
Amennyire tudni lehet,a Derby rakéták is olcsóbbak,mint az AMRAAM.

Az a lérak rendszer a jobb a kategórián belül (NASAMS, IRIS-T SL, SPYDER) amelyik a legtovább tud megbizhatoan tüzelni, és ennek nem csak a rakéta az egyetlen része. Közös javíttatás, utánpótlás, és logisztikában is toronymagasan a NASAMS a nyertes, ezt nem lehet annyival elintézni hogy “kérjünk AMRAAM integrációt a SPYDER-hez”.

Ez megint egy érdekes kérdés.És összetett.

 

[Kruglóf]

Mivel nem vagyok aerodinamikai mérnök,ezért szakszerű magyarázatot nem tudok adni rá.De analógiának ott van az AIM-9 sorozat,ahol a jóval kisebb aerodinamikai felületekkel ellátott X hatótávja drasztikusan megnőtt a korábbi változatokhoz képest.Légiharc rakéta változatú Stunner hatótávját meg 70-100km közé becsülik,vagyis a becslés felső határa éri el az I-Derby 100km-es hatótávját.(Stunner kisebb,mint az I-Derby).
SAM változat hosszabb,és van boostere.Ráadásul a gyorsitó fokozat nagyobb,mint a Derbynél használt.
Sőval nem tartom elképzelhetetlennek a 150km-es HZ becslést ABT célra.A hirek szerinti 300km-es CM elfogást sem tartom elképzelhetetlennek ballisztikus elfogópályávan,egy lassú és nem manőverező célra.Szóval nem elképzelhetetlen egy manőverező vadászgép cél elfogása 100-150km távolságra,egy gyenge manőverező képességű cél (pl AWACS gép) ballisztikus pályán 150-200km-re.300km az már a kinemetikai max hatótáv lehet,ahol lényegében korigált zuhanásban még képes lehet egy nem manőverező lassú cél elfogására.
De mérget nem vennék azért a max becslésekre.

Én ezt a témát elengedtem.

Csehek vettek Spydert.Összehasonlitási alapnak használhatók.

The SPYDER-MR deal was valued at around $430 million. With deliveries expected in 2023, the SPYDER-MR would replace ageing Soviet-era 2K12 Kub systems,[52] in use by the Czech army since the 1970s. The Czech government announced on 27 September 2021 that it has signed an agreement to purchase four SPYDER batteries. The Czech Ministry of Defense said that the value of the deal was $627 million, and that delivery of the systems was scheduled to be completed by 2026. Under the contract, the Czech defense industry would take part in the program, supplying products and services worth more than 30 percent of its value. The Czech Army was expected to operate the supplied systems for at least 20 years. Combined with spending for maintenance and repairs, the acquisition would cost the country about $1 billion, according to the statement.

4 tűzalegység, logisztikával és utánpótlással együtt 1 milliárd $- ra saccolják (forrás: Wiki, ott megtalálhatóak az eredeti források is). A mi beszerzésünk pénzre ugye szintén kb. ennyi, 6 tűzalegységre. Nade hogy melyik beszerzés mit tartalmaz (indítók, radarok, rakéták stb.)..... nehéz így az összehasonlítani, de szerintem közel se konkluzív hogy olcsóbb lenne a SPYDER mint a NASAMS.

Nem akarom én itt azt átadni hogy a NASAMS lenne olcsóbb, de a retorika hogy ha izraeli, akkor az olcsóbb mint az európai/amerikai ez nem megalapozott, különösen, hogy nem tudjuk melyik bezserzés konkrétan mit takar azon felül hogy x üteg/tűzalegység, amelyeik összetétele se fix. Ja, és még az ominózus AMRAAM integrációt is meg kéne fizetnünk ugye ha fenn akarjuk tartani az opciót.

Amennyire tudni lehet,a Derby rakéták is olcsóbbak,mint az AMRAAM.

Czechs to Buy 48 Air-to-Air Missiles From Israel

The Czech Republic will buy 48 I-Derby Long Range air-to-air missiles from Israel in its bid to boost defense capacities as the Ukraine war rages on.

www.thedefensepost.com

A releváns hír, pont a cseheknek.
48 DERBY 120 millióért = 2.5 millió darabja ebben a szerződésben. Ugye ugye nem is olcsóbb az mint az AMRAAM,.

Ez megint egy érdekes kérdés.És összetett.

Annyira szerintem nem. A Csehekkel együtt lennénk ketten és az egész gyártósor is Izraelben van.

 

[Negan]

Én ezt a témát elengedtem.

Pedig az,hogy mennyire éri meg egy rendszer az árát,erősen függ attol,hogy mire képes.

nehéz így az összehasonlítani, de szerintem közel se konkluzív hogy olcsóbb lenne a SPYDER mint a NASAMS.

Elég nehéz,és ráadásul erősen függ is a kiépitettségtől is.
Ennek ellenére minden szakirás olcsóbbnak tartja a Spydert a NASAMSnál.
Az eltérés azonban nem nagyságrendi,csak valamivel olcsóbb

A releváns hír, pont a cseheknek.
48 DERBY 120 millióért = 2.5 millió darabja ebben a szerződésben. Ugye ugye nem is olcsóbb az mint az AMRAAM,.

Boosterrel vannak az I-Derbyk,mig az AMRAAM sima alapváltozban.És megint az van,hogy a 10+ helyre eladott két rendszerből rendre az izraeli valamivel olcsóbb volt,miközben nagyobb teljesitményt nyújt.

Annyira szerintem nem. A Csehekkel együtt lennénk ketten és az egész gyártósor is Izraelben van.

NASAMS gyártósor meg két országban van.Abbol az egyik a tengeren túl.
Spanyolok is rendszeresitik a Spyder AIO-t,pont a NASAMS mellé.

 

[Törppapa]

Persze így is k. drága lesz, szóval néhány tucatnál többel nem számolok - Legalábbis Lynx alapon.

Talán valami konténeres / teherautós, olcsó 6x6 alvázon lehet még belőle reményeim szerint fontos infra és front mögötti logisztika védelmére.

- Ám nekünk a harckocsijaink védelmére kellene valamilyen gép, valamilyen gepárdféle, vagy legalábbis hasonló! Ami tud együtt haladni a harckocsikkal Dron védelem szintjén!
Ezért gondolkodtam egy kicsit! Kép:

A T-55-ről torony le, (Skyranger-30 torony) fel! Majd a törökök "Sungur" rakétavetőjét a hátuljába!

Na szóval ő lenne az, ha jól tudom a nevét! S így nézne ki! Minden ott van abban az okos kis fejében!
Amit ugye csak össze kellene csak kapcsolni a torony rendszerével!

Baromira nehéz volna megoldani ugye! Oldalról pedig a nézete: - Mondjuk én feltenném a két rakétavető közzé a fejet! - Védettebb lenne talán.

Oldalára a védelem a StrikeShield s mehetne a harckocsijaink mögött mint légvédelem biztosító!
Persze festés után!
A Skyranger toronyban lehetne páncéltörő rakéta ezek után + védelemnek!
Ennek a páncélvédelme csak jobb volna mint a LYNX-nek! S ha mint csapat + 2 csapatszálító lynx is megy a harckocsi szakasz után, akkor lenne 3db harckocsi s 3db (Skyranger-30) légvédelem!
S mindent letudnának takarítani az égről!

- Egyelőre 14db ilyen gép kellene! Ami alapja a T-55! Talán összelehetne kapargatni valahonnan 14db-ot.

- Természetesen lehetnek 6x6-os kerekesek is háttérbiztosítóknak, nem zárkózom el előle!

Ha lesz rá lehetőség!

 

[Masztiff]

"Amit ugye csak össze kellene csak kapcsolni a torony rendszerével!"
Na, ez "csak" a truváj, nem a hegesztés. Ezért nem is lesz.....

 

[Bálint]

"Amit ugye csak össze kellene csak kapcsolni a torony rendszerével!"
Na, ez "csak" a truváj, nem a hegesztés. Ezért nem is lesz.....

Meg mert alapból az egész egy hülyeség meg t55 alvázunk sincs hozzá...

 

[fedett_mókus]

Meg mert alapból az egész egy hülyeség meg t55 alvázunk sincs hozzá...

az ember nincs 1 hétig azt ilyenre kell visszajönni ?

 

[Aladeen]

az ember nincs 1 hétig azt ilyenre kell visszajönni ?

Intézzél bejelentést és akkor a Gáboráron-rézágyús drón elhárító T55-ös téma is háttérbe szorul...

 

[Bálint]

Intézzél bejelentést és akkor a Gáboráron-rézágyús drón elhárító T55-ös téma is háttérbe szorul...

fél óráig De amúgy meg most volt, hogy tatán van a 40 gidrán

 

[antigonosz]

Azt hittem a 80 huszár...
Mi az a híres 40 Gidran?

 

[Terminator]

Mi az a híres 40 Gidran?

Amit még a 2022-es kampányidőszakban jelentettek be, de még mindig nem lett bejelentve az átadásuk... 2022. március 19.

 

[blogen]

Ez egyszerűen szánalmasan nevetséges! Lepakolják egy filléres teherautóról, ahelyett, hogy a teherautó talpalna! És ezt így megrendeltük, pedig nem került volna semmibe használható módon önjáróként rendszeresíteni!

 

[Aladeen]

Ez egyszerűen szánalmasan nevetséges! Lepakolják egy filléres teherautóról, ahelyett, hogy a teherautó talpalna! És ezt így megrendeltük, pedig nem került volna semmibe használható módon önjáróként rendszeresíteni!

Sztem ez nem olyan nagy probléma. Konkrétan 1-2 perc lehet lerakni meg felvenni egy ilyen konténer horgos emelővel.

Kb. ennyi időt lehetett volna megspórolni és valszeg több millió euróval többe is került volna. Egy komplett teherautót nehezebb álcázni is.

Beszabályozni, az FDC-re kapcsolni úgyanúgy szükséges lett volna ha teherautón van, ha nem. Tényleg csak a fel és lerakás időtartama lehet a különbség.

 

[blogen]

Kb. ennyi időt lehetett volna megspórolni és valszeg több millió euróval többe is került volna. Egy komplett teherautót nehezebb álcázni is.

Az karabahi és az ukrán háború bebizonyította, hogy semmit nem lehet álcázni a drónok korában. Csak az azonnali mozgékonyság segít úgy-ahogy.

 

[Negan]

Sztem ez nem olyan nagy probléma. Konkrétan 1-2 perc lehet lerakni meg felvenni egy ilyen konténer horgos emelővel.

Kb. ennyit lehetett volna megspórolni és valszeg több millió euróval többe is került volna. Egy komplett teherautót nehezebb álcázni is.

Beküldenek egy dront,amire indit a NASAMS.Visszametszik a rakéta pályáját,és máris megvan az inditó települési helye.....Ha az a csöves/rakétás tüzérség lőtávolában van......Akkor az a pár perc már túl sok.

 

[Aladeen]

Az karabahi és az ukrán háború bebizonyította, hogy semmit nem lehet álcázni a drónok korában.

Pedig Ukrajnában most is álcáznak mindent - csak az segít.
Minden löveg fák alá bújik. Aki kicsit is "kidugja az orrát" az egyből össztüzet kap. A drónok nem látnak be a fák alá, ahogy multispektrális álcahálók alá sem.

Pont az a tapasztalat, hogy mozgás közben szúrnak ki leginkább a járműveket - ezért is lehetetlen támadni.
Egy drónt meg úgy sem gyorsulsz le teherautóval, szóval mozgás nem segít...

Ilyen Barracuda kellene a NASAMS-hez:

Csak az azonnali mozgékonyság segít úgy-ahogy.

Tehát non-stop mozogni kéne ezeknek szerinted? Ez nagyon nem így működik.
Rétegzett és integrált légvédelem kell: gépágyús és olcsó rakétás (pl. lézeres 70mm-es) VSHORAD rendszernek kell védeni ezeket az indítóak drónok ellen. A NASAMS meg a VSHORAD rendszert védi a nagyobb távról támadó repülők ellen - minden véd mindent, pont ez a lényeg.

Tüzérség ellen meg minél hatékonyabb ellentűz jelenti a védelmet.

 

[blogen]

Pedig

Nem tudom érted e, hogy semmit nem tudsz sikerrel álcázni. Az álcázás ugyanolyan feltűnő, mint annak hiánya. Már rég nem kaputelefonok vannak a drónokban. Ahol drón van, az ott lát mindent. Ennyi a sztori. Annyi szerencséd van, hogy a legtöbb drón csak felderítő és csak bizonyos ideig tud a célterület fölött tartózkodni. Ha cirkálódrón szúr ki, akkor halott vagy, azonnal megsemmisít. Ha csak egy felderítődrón, akkor van időd még a csapásig, tudsz mozogni onnan, ami kis esélyt ad arra, hogy átkerülj egy olyan zónába, ahol már a beérkező cirkálódrón nem talál meg (túl nagy lesz az átfésülendő terület neki) vagy arra, hogy a beérkező tüzérségi csapást elkerüld. Feltéve, hogy észlelted az ellenséges drónt, tehád tudod, hogy bajban vagy!

Nagyjából ezen múlik egy ukrán tüzér élete, legyen légvédelmi vagy önjáró tarackos.

 

[Negan]

Minden löveg fák alá bújik. Aki kicsit is "kidugja az orrát" az egyből össztüzet kap. A drónok nem látnak be a fák alá, ahogy multispektrális álcahálók alá sem.

Ezzel van egy kis probléma.....

A rakétainditó nem igazán indithat se fák,se multispektrális álcaháló alól.....
Vagyis egy álcázott beálló kéne,ami alól kijön az inditás idejére az inditó-már ha ki tud,mert önjáró.Hát a NASAMS nem ilyen.
Igazábol az őse,a HUMRAAM őnjáró volt,és elvileg a NASAMS is rendelhető lenne ilyen önjáró inditóval (hátránya,hogy a rakéták nincsennek védetten konténerben)

Probléma ott van,hogy a vagy 20 éve tervezgetett csapatlégvédelmi NASAMS,no az még mindig csak egy kompjútergrafika

Tüzérség ellen meg minél hatékonyabb ellentűz jelenti a védelmet.

Hát ez is csak igy leirva olyan könnyű dolog.....
Azonkivűl az ellentűz sikeressége se segit már a kilőtt NASAMSon.Merthát az ellentűzhöz az kell,hogy az ellen felfedje a tűzeszközei helyét,pl azzal,hogy szétlő egy NASAMS inditót......

 

[Aladeen]

Nem tudom érted e, hogy semmit nem tudsz sikerrel álcázni. Az álcázás ugyanolyan feltűnő, mint annak hiánya. Már rég nem kaputelefonok vannak a drónokban. Ahol drón van, az ott lát mindent. Ennyi a sztori. Annyi szerencséd van, hogy a legtöbb drón csak felderítő és csak bizonyos ideig tud a célterület fölött tartózkodni. Ha cirkálódrón szúr ki, akkor halott vagy, azonnal megsemmisít.

Rétegzett légvédelemmel nem, mert ott van pl. egy Skyranger ami leszedi a kamikázedrónt.

Ha csak egy felderítődrón, akkor van időd még a csapásig, tudsz mozogni onnan, ami kis esélyt ad arra, hogy átkerülj egy olyan zónába, ahol már a beérkező cirkálódrón nem talál meg (túl nagy lesz az átfésülendő terület neki) vagy arra, hogy a beérkező tüzérségi csapást elkerüld. Feltéve, hogy észlelted az ellenséges drónt, tehád tudod, hogy bajban vagy!

Nagyjából ezen múlik egy ukrán tüzér élete, legyen légvédelmi vagy önjáró tarackos.

Ukrajna olyan szempontból nem jó példa hogy teli van a légvédelmük lyukakkal: a drónok ellen is hatásos csapatlégvédelmük totál zéró, EW-ben sincsenek toppon.

A berakott videón meg egy homokos földes mező közepén sikerült tábort verni kb. nulla növényzet, nulla álcázás.

A Skyrangereket jóval a NASAMS elé tenném: legalább 6-7km-rel. A gépágyú 3km-es lőtávjával 9-10 km-re is távol tarthatja a drónokat. Mistrállal meg még távolabb. Egy komolyabb tüzérségnek felderő drón meg is ér egy Mistral indítást...
10+ km-ről kiszúrni egy valóban jól álcázott NASAMS kilővőt azért nem egyszerű feladat...

 

[blogen]

Rétegzett légvédelemmel nem

Számolgattad már hány Skyranger kell egy nehézdandárnak ha a rétegzett légvédelem teljesen funkcionál és megvéd minden lényegi támadó, védő, támogató és ellátóelemet? Elárulom: majd annyi mint ahány IFV-je van annak a dandárnak, hogy lefedje a területi és a mennyiségi kihívásokat is! Ezért nem védik az ukrán Gepárdok az ukrán NASAMS-t. És ha azt hiszed ez vicces, akkor vagy strukturálisan nem látod magad előtt azt a dandárt vagy valami mással nem vagy tisztában!

A drónfenyegetés a hidegháborúhoz képest úgy megtízszerezte a csapatlégévelmi kapacitásszükségletet.