[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[ijasz]

Hát én nem fogok megfutni,az biztos-inkább a hősi halál,mintsen kiköpjem a tüdőmet futás közben......
De nem a területvédelemnek kéne mögöttünk lennie,hanem egy manővererőnek.
Egy olyan "hadseregnek",aminek a 3 papir dd-bol talán egy harcképes manőver dd-t össze is lehetne imádkozni,teljesen reménytelen dolog az állóvédelem.
És annak a mezőre állóvédelembe berakott,elavult és gyenge felszerelésű,gyenge kiképzettségű másodvonalas tartalékos erőnek,amit itt vizionálni szokás,amit egy összetákolt manőver dd fedez 90-300km-es védelmi vonalban,kb semmi esélye sincs.
De mégegyszer kérdem,kikkel lenne feltöltve?Milyen fegyverzettel lenne ellátva?És kik fedeznék ezt a Szurovikon 2.0 vonalat?Mindjuk egy 90km-es vonalba hány gyalogos zl-at kéne kiállitani,hogy megszállja?Légoltalom?Műszaki biztositás?Tüzérségi és pct fedezet?Ellátó kapacitás?

Az elmúlt években már párszor kiveséztük. Sajnos annyira ragaszkodsz az elképzeléseidhez (végzettség és tapasztalat nélkül), hogy nem is akarod megérteni.
Inkább Te írd le, légyszíves, hogy hogyan képzeled (mert nem tudod) a mozgó védelem alkalmazását mondjuk egy kb. 150 km-es frontvonalon?

 

[Negan]

Az elmúlt években már párszor kiveséztük. Sajnos annyira ragaszkodsz az elképzeléseidhez (végzettség és tapasztalat nélkül), hogy nem is akarod megérteni.
Inkább Te írd le, légyszíves, hogy hogyan képzeled (mert nem tudod) a mozgó védelem alkalmazását mondjuk egy kb. 150 km-es frontvonalon?

Egy sorköteles MN 2.0,gyenge felszereléssel,elavult elvek szerint felszerelve.Éppen csak nincs hozzá képzési infra,felszerelés,társadalmi elfogadottság és kormányzati szándék se.....Plusz egy korszerűen felszerelt erő ott nem megy keresztűl rajta,ahol nem akar.
Már leirtam.Szintén kétszintű haderő.Hivatásos manővererő MH,és szintén sorköteles alapú,milicia rendszerű Nemzetörség.
Csak én nem vezényelném ki a gyengén képzett és felszerelt nemzetöröket mezei harcra.Mert ott csak lemészárolnák őket.

 

[Törppapa]

A hadmérnökök már akkor látták,hogy a vontatott tüzérség el fog avulni,és keresték a megoldást.Nem meglepő módon ugyan arra a következtetésre jutottak,mint nyugaton.Épitsűk rá a löveget egy teherautóra-és máris kész az olcsó önjáró.(ne felejtsük el,hogy a vontatott löveghez úgy is kell egy vontató teherautó,azt is meg kell venni hozzá)

Hogy csatlakozzak a gondolati folyamhoz hazai viszonylatban, ott van a Rába mellett a Liebher emelő gép gyártó cég!

Készítenek 6x6, 8x8, 10x10-es platformokat. Miért ne lehetne velük beszélve egy löveget a gém helyére behelyezni! Már eleve tudja a gémet szabályozottan irányítani, tudja szögben emelni, stabilan megtartani! Letalpalni, vízszintbe tudja tenni a gémet! Szóval mindent tud ami egy löveg kezeléséhez kell.

Nem kell tervezni "majdnem semmit" csak rá kell ügyeskedni a löveget s csak a "toronyforgató" lövegforgató erőelbíró mechanizmusát kellene átszámolni. Torony, (Löveg) mögé egy lőszertartót biggyeszteni, ami lehajlik újratöltéshez. S kész az új lövegünk. Jó tudom hogy könnyű ezt így mondani! Ám sokkal de sokkal kevesebb mint egy ujjat létrehozni. (Lásd Lynx). Nem érünk rá!

Így lehetne L-39. L-45, L-52 is azaz:

L-39 = 6x6-ra, L-45 = 8x8-ra, L-52 = 8x8-ra, L-60 = 10x10-re ha elkészül egyszer majd.
S mindegyik automata töltős, gyors működésű gép lenne, üt s pucol ha kell!
A lényeg a szervizelése minden gép egyforma rendszerű, alkatrészileg azonos lenne, s csak a löveg lenne más kaliber! Az L-52-re kellene méretezni a löveg forgatót így az alap platform mind egyforma lenne!
A lényeg hogy nem olyan nagy emeletes ház, batár, nem feltűnő már 20km-ről! Alföld!
Természetesen a fülke anyaga is megerősített páncéllemez!

 

[Negan]

Hogy csatlakozzak a gondolati folyamhoz hazai viszonylatban, ott van a Rába mellett a Liebher emelő gép gyártó cég!

Készítenek 6x6, 8x8, 10x10-es platformokat. Miért ne lehetne velük beszélve egy löveget a gém helyére behelyezni! Már eleve tudja a gémet szabályozottan irányítani, tudja szögben emelni, stabilan megtartani! Letalpalni, vízszintbe tudja tenni a gémet! Szóval mindent tud ami egy löveg kezeléséhez kell.

Nem kell tervezni "majdnem semmit" csak rá kell ügyeskedni a löveget s csak a "toronyforgató" lövegforgató erőelbíró mechanizmusát kellene átszámolni. Torony, (Löveg) mögé egy lőszertartót biggyeszteni, ami lehajlik újratöltéshez. S kész az új lövegünk. Jó tudom hogy könnyű ezt így mondani! Ám sokkal de sokkal kevesebb mint egy ujjat létrehozni. (Lásd Lynx). Nem érünk rá!

Így lehetne L-39. L-45, L-52 is azaz:

L-39 = 6x6-ra, L-45 = 8x8-ra, L-52 = 8x8-ra, L-60 = 10x10-re ha elkészül egyszer majd.
S mindegyik automata töltős, gyors működésű gép lenne, üt s pucol ha kell!
A lényeg a szervizelése minden gép egyforma rendszerű, alkatrészileg azonos lenne, s csak a löveg lenne más kaliber! Az L-52-re kellene méretezni a löveg forgatót így az alap platform mind egyforma lenne!
A lényeg hogy nem olyan nagy emeletes ház, batár, nem feltűnő már 20km-ről! Alföld!
Természetesen a fülke anyaga is megerősített páncéllemez!

Ez ennél egy kicsit azért bonyorultabb.Egy darunak teljesen más müszaki kritérimuai vannak,mint egy lövegnek.
Inkább vegyünk meg egy már kész,kiérlelt tipust helyi kivitelezésbe (összeszerelésre-nincs háttériparunk gyártáshoz)

Tavaly frissitették a legkorszerűbb szintre.Mehet akármilyen megfelelő teherbirású alvázra,nem csak Tátrára.És még mindig ez a jószág a legnagyobb teljesitményű platóslöveg.(meg úgy álltalában is,a 67km-es lőtávjával és 6 gránátos MRSI képességével).Meg az egyetlen körtüzelő képességű.(vagyis területellenörző lövegnek is sokkal jobban megfelel,mint egy D20.Ha valaki ráér,számolja ki,hogy mennyi D20 kellene egy "forró határ" területellenörző tűzbázis rendszeréhez.És mennyi T5-52,vagy T7/G7 lövegekből)

 

[Törppapa]

Már leirtam.Szintén kétszintű haderő.Hivatásos manővererő MH,és szintén sorköteles alapú,milicia rendszerű Nemzetörség.
Csak én nem vezényelném ki a gyengén képzett és felszerelt nemzetöröket mezei harcra.Mert ott csak lemészárolnák őket.

- A lemészárlással egyet értek, addig ameddig azok a katonák nincsenek kiképezve. Ha kilennének képezve s felszerelve eszközökkel, akkor már tudnák a területvédelmisek pld, hogy mit kell tenniük a maguk területén, a védelemért! Addig ameddig a fősereg meg nem érkezik! Mivel az idő! S mindig az idővel van a gond! Hogy mire összeszedjük a sereget, mire összeszedjük, üzembe helyezzük a gépeket, jaj mire kitaláljuk hogy egyáltalán mit is akarunk, hogyan is akarunk védekezni! Mivel már 30x változott az évek során a felállás! Vigyázni hogy ne csorogjon nyál a szánkból!

- Ezért kellene az általános képzés! Azaz a mennyiségi személyi erő! Egy eszközre, gépre lehetne összerántani egy helyre a kiképzést, ez így is volt régen is. Ám utána kell egy másik időszak hogy a saját területén elsajátítsa a feladatokat! S időnként ismételgesse a rögzülésig!
Az hogy van 1000 képzet katonánk, örülünk neki szuper s csak kevés, Ukrajnát látva!
- A saját területvédelmet kellene fejleszteni! Azaz megyei szinten, 100km, ellátni megfelelő fegyverzettel, kiképezni ezeket a legényeket, erőlét, s agyilag! S szépen alakulnánk!

- Nem huszárkodni kell itt, meg gyűlésezni! A lovakat tegyék ki a határ szakaszokra, eddig is ott voltak! Lehet a határőröknek, terepen lovagolgatni, járatni az állományt, frissíteni! Lehetne területi versenyeket rendezni, stb..! S ha a pesti uraknak kedve támad lovagolni vadászás közben, lemennek vidékre, (legalább szívnak friss levegőt)! Oszt kiélik vágyaikat, mivel erről van szó csak! Adnék nekik íjat is: nyúlra, szórakozzanak. Nem az aszfalton kell lovagolni, ott a ló nem tud megállni az aszfalt, kő miatt csak szétcsúszik a lába s lehet levágni virslinek! Ilyet csak a pesti agymenek találnak ki!
- Vagy már királyválasztásra készülünk?

 

[ijasz]

Egy sorköteles MN 2.0,gyenge felszereléssel,elavult elvek szerint felszerelve.Éppen csak nincs hozzá képzési infra,felszerelés,társadalmi elfogadottság és kormányzati szándék se.....Plusz egy korszerűen felszerelt erő ott nem megy keresztűl rajta,ahol nem akar.
Már leirtam.Szintén kétszintű haderő.Hivatásos manővererő MH,és szintén sorköteles alapú,milicia rendszerű Nemzetörség.
Csak én nem vezényelném ki a gyengén képzett és felszerelt nemzetöröket mezei harcra.Mert ott csak lemészárolnák őket.

Azt én is tudom, hogy nem lehet. De azt nem, hogy mi a mozgó védelem, szerinted.
Álló védelem: Célja a legfontosabb objektumok, terepszakaszok meghatározott ideig történő megtartása, mely elsősorban a rendelkezésre álló tűzeszközök tüzének max. kihasználására és a terep műszaki berendezettségére épül. A gyengébben felszerelt alegységek is ilyen fajta harcban tudják felvenni a harcot a jobban felszerelt ellenséggel szemben.
Mozgékony védelem: A védelem mélységében elhelyezett tartalékok ellenlökéseire épül. Feladatuk nem egy terepszakasz megtartása, hanem az ellenséges alakulatok szétdarabolása, megsemmisítése, a támadás megállítása. Tehát nemhogy kevesebb emberrel, hanem többel oldható meg, ráadásul magasabb fokú képzettséget igényel. Itt vérzik el a koncepciód. Ilyen esetekben is elkezdik a hátsó terepszakaszok műszaki előkészítését a védelem megszilárdítására.
A leggyakoribb a kombinált védelem, mint láthattuk a Szurovikin vonal mentén. Az statikus védelem feltartóztatja az ellenséges támadást, míg a tartalékok az erőkoncentráció függvényében előremozgatva folyamatosan végzik az ellenlökést. Ez a védelmi harcászat a legalkalmasabb az ellenséges erők megfogására.
A század és zl támpontok közötti hézagokat lövi be a tüzérség és erősítik meg műszakilag. A védelmi mélység lehetővé teszi a védekező csapatoknak a betörés függvényében a pozícióik változtatását, hátravonását.
Jóval kevesebb embert igényel, mint pl egy I vh-s összefüggő lövészárokrendszer. Maximálisan kihasználják a terepadottságokat a tüzelőállások megtervezésénél.

Nem kell tervezni "majdnem semmit" csak rá kell ügyeskedni a löveget s csak a "toronyforgató" lövegforgató erőelbíró mechanizmusát kellene átszámolni. Torony, (Löveg) mögé egy lőszertartót biggyeszteni, ami lehajlik újratöltéshez. S kész az új lövegünk. Jó tudom hogy könnyű ezt így mondani! Ám sokkal de sokkal kevesebb mint egy ujjat létrehozni. (Lásd Lynx). Nem érünk rá!

Itt nem a cső mozgatása a nagy feladat. A csövet úgy kell mozgatni, hogy pl. oldalirányban mérnie kell az északi iránytól való elmozdulását vonáspontosan, és ugyanígy a függőleges irányban is vonáspontosan, hogy célra pontosan ráálljon. Az a sok szenzor, ami ezt lehetővé teszi, az állandó helyzetértékelése a csőállásnak a bonyolult folyamat. Minimális zavar a helyzetértékelésben és már a saját csapatokat lövöm. Ezért szajkózzuk, hogy túl bonyolult és sérülékeny a háború mocskára. Frontközelben képtelenség hatékony karbantartást megszervezni egy ilyen bonyolult rendszernek.

 

[ijasz]

Ha valaki ráér,számolja ki,hogy mennyi D20 kellene egy "forró határ" területellenörző tűzbázis rendszeréhez.És mennyi T5-52,vagy T7/G7 lövegekből)

Ugyanannyi. Nem a löveg lőtávolsága szabja meg a célok pusztítási fokát, hanem a rá kilőtt gránátok száma. A különbség, hogy a messzebbről operáló lövegek védettebbek, nehezebben felderíthetőek. Ne feledd, hogy bármely löveg buta lőszerekkel dolgozik nagyüzemben és sohasem teljes tölteten, mert az hamar hazavágja a csövet és a fékberendezést. A D-20 TÁS körleték a front mögött 10-13 km-re, egy L/52 csövűt 20-25 km-re jelölném ki a domborzati tényezők figyelembe vételével.

 

[Törppapa]

Meg az egyetlen körtüzelő képességű.(vagyis területellenörző lövegnek is sokkal jobban megfelel,mint egy D20.Ha valaki ráér,számolja ki,hogy mennyi D20 kellene egy "forró határ" területellenörző tűzbázis rendszeréhez.És mennyi T5-52,vagy T7/G7 lövegekből)

Látom, nem érted ami Íjász mond! Nem azt mondja hogy nem jó, hanem azt mondja hogy kell mind a kettő tipus! Mivel az egyik messzire visz, pontlövő az (L-52)! A másik a sorozatlövő (L-39) D-20! Azaz az L-52 vigyáz a D-20- akra! Az L-52vel nem tudsz sorozatban lőni, mivel kimelegszik a cső, hűtési időszakokat kell alkalmazni. Addig az ellen tud közeledni, ezért kell valamilyen eszköz, löveg ami sorozatot is tud lőni!
- Ez pont olyan mint a mester lövő fegyver s a géppisztoly közötti különbség!
A géppisztoly "kotyog, lötyög de tüzelhetsz vele sokáig, ameddig a mesterlövő puskával ezt nem teheted meg! Mivel precíz, pontos lövést kell leadnia! Ezért kell mind a kettő löveg!

 

[beta]

A vontatott és önjáró tüzérségnél nekem mindig az a fő kérdés, hogy ha a vontatotthoz is kell teherautó, akkor nem egyszerűbb ráépíteni? És ha meg van oldva a gyors tűzkészültségbe állítás és összepakolás, akkor az plusz képességet is ad. Sőt, az ad igazi védelmet az ellen-tüzérség ellen. Ráadásul az önjárót automatizálni is lehet. Ilyen szempontból az etalon a svéd Archer.

 

[Negan]

Ugyanannyi. Nem a löveg lőtávolsága szabja meg a célok pusztítási fokát, hanem a rá kilőtt gránátok száma. A különbség, hogy a messzebbről operáló lövegek védettebbek, nehezebben felderíthetőek. Ne feledd, hogy bármely löveg buta lőszerekkel dolgozik nagyüzemben és sohasem teljes tölteten, mert az hamar hazavágja a csövet és a fékberendezést. A D-20 TÁS körleték a front mögött 10-13 km-re, egy L/52 csövűt 20-25 km-re jelölném ki a domborzati tényezők figyelembe vételével.

Határellenörző tűzbázis láncnak más a kritériumrendszere,mint a fronttámogatásnak.Első számú szempont a horizontális azonnali tűzáthelyezési képesség.Afganisztánban az oroszok is a körtüzelőképes D30-t használták erre,nem az ebböl a szempontbol túl lassú D20,és egyéb nem körtüzelőképes lövegeiket.A 155/152 milis kaliber meg már inkább sok.Ebben a helyzetben az ellenfél nem modern gépesitett erők,hanem mindenféle gerilla-papucsos népség.Gyakori eset,hogy kisalegységeket kell közeli tűztámogatásban részesiteni.155milis egyszerűen túl nagy bumm,már a támogatott saját erőt is veszélyeztetheti gyakran.
Nagy távolságra,ha van pontos célpontmeghatározás,mindig jobban megéri a preciziós gránát.És nem kell mindjárt méregdrága Excaliburra és Vulcanora gondolni,legtöbbször egy hagyományos gránát is bőven elég PGM gyújtóval.
D20nak kicsi a horizontális lőszöge.Vagyis a tűzbázis minimum szükséges 200fokos lefedettségi ivét csak plusz példányok tüzelőállásban tartásával lehet megvalósitani.2-3x több cső kell a területellenörzéshez,mint egy körtüzelőképes lövegböl (egyébként ezt Ruszin irta,területellenörző tüzérségi alkalmazásról irta a phd-jét).
Szóval a T5-52 ezért lett körtüzelőképes.És ezért akartak a búrok a 105milis vontatott G7ből is csinálni egy körtüzelőképes változatot is (meg a platóslöveg változata is az lett volna,ha elkészült volna)
Egyébként az amcsik is erre jutottak Vietnámban.

XM204.Lafetta védén görgők vannak,a talplemezre ültetett löveg gyorsan körbeforgatható.Csak mire elkészült,vége lett a háborúnak,a sorozatgyártását törölték.

 

[Negan]

Látom, nem érted ami Íjász mond! Nem azt mondja hogy nem jó, hanem azt mondja hogy kell mind a kettő tipus! Mivel az egyik messzire visz, pontlövő az (L-52)! A másik a sorozatlövő (L-39) D-20! Azaz az L-52 vigyáz a D-20- akra! Az L-52vel nem tudsz sorozatban lőni, mivel kimelegszik a cső, hűtési időszakokat kell alkalmazni. Addig az ellen tud közeledni, ezért kell valamilyen eszköz, löveg ami sorozatot is tud lőni!
- Ez pont olyan mint a mester lövő fegyver s a géppisztoly közötti különbség!
A géppisztoly "kotyog, lötyög de tüzelhetsz vele sokáig, ameddig a mesterlövő puskával ezt nem teheted meg! Mivel precíz, pontos lövést kell leadnia! Ezért kell mind a kettő löveg!

Ez elvileg igy van,de gyakorlatilag az ellentűz miatt minden löveg gyors tűzcsapásokra és az ellentűz elöli elmozgásra van kényszeritve.
Av-k esetén is azért hajtom kitartóan a méregdrága AMOS önjárót,mert gyors és igen erőteljes tűzcsapásokra képes.AMOS tartja az MRSI képesség rekordját,13 (!) gránáttal.

 

[ijasz]

Határellenörző tűzbázis láncnak más a kritériumrendszere,mint a fronttámogatásnak.Első számú szempont a horizontális azonnali tűzáthelyezési képesség.Afganisztánban az oroszok is a körtüzelőképes D30-t használták erre,nem az ebböl a szempontbol túl lassú D20,és egyéb nem körtüzelőképes lövegeiket.A 155/152 milis kaliber meg már inkább sok.Ebben a helyzetben az ellenfél nem modern gépesitett erők,hanem mindenféle gerilla-papucsos népség.Gyakori eset,hogy kisalegységeket kell közeli tűztámogatásban részesiteni.155milis egyszerűen túl nagy bumm,már a támogatott saját erőt is veszélyeztetheti gyakran.
Nagy távolságra,ha van pontos célpontmeghatározás,mindig jobban megéri a preciziós gránát.És nem kell mindjárt méregdrága Excaliburra és Vulcanora gondolni,legtöbbször egy hagyományos gránát is bőven elég PGM gyújtóval.
D20nak kicsi a horizontális lőszöge.Vagyis a tűzbázis minimum szükséges 200fokos lefedettségi ivét csak plusz példányok tüzelőállásban tartásával lehet megvalósitani.2-3x több cső kell a területellenörzéshez,mint egy körtüzelőképes lövegböl (egyébként ezt Ruszin irta,területellenörző tüzérségi alkalmazásról irta a phd-jét).
Szóval a T5-52 ezért lett körtüzelőképes.És ezért akartak a búrok a 105milis vontatott G7ből is csinálni egy körtüzelőképes változatot is (meg a platóslöveg változata is az lett volna,ha elkészült volna)
Egyébként az amcsik is erre jutottak Vietnámban.

XM204.Lafetta védén görgők vannak,a talplemezre ültetett löveg gyorsan körbeforgatható.Csak mire elkészült,vége lett a háborúnak,a sorozatgyártását törölték.

Nem kell több löveg. Egy TÁS-ban több kisegítőcélt helyezték el úgy, hogy körbe tudjam mozgatni a löveget. Vietnámban pont így tettek az m-101-gyel. Amúgy a d-20-on pont van mankókerék, így nem nehéz forgatni. Kicsit lassab, mintha körbeforgatható volna, mert újra be kell irányozni egy másik kisegítőcélra (irányléc vagy kollimátor).

 

[Negan]

Nem kell több löveg. Egy TÁS-ban több kisegítőcélt helyezték el úgy, hogy körbe tudjam mozgatni a löveget. Vietnámban pont így tettek az m-101-gyel. Amúgy a d-20-on pont van mankókerék, így nem nehéz forgatni. Kicsit lassab, mintha körbeforgatható volna, mert újra be kell irányozni egy másik kisegítőcélra (irányléc vagy kollimátor).

Ruszin szerint nem elég gyors ez az irányváltási képessége a D20nak.A miértre alighanem Te tudod a vállaszt,a konkrét tüzérszakmai ismeretek hiányában én ezt már nem tudom megitélni-csak elhiszem annak,ki ebböl irta a nagydoktoriját.
De azt el tudom képzelni,hogy az ilyen határvédelmi rendszerben igen gyorsan van szükség a tűztámogatásra,amihez a D20 irányváltási képessége már lassú.Ilyen helyzetben alapvetően gyors,üss és fuss taktikát alkalmazó ellenségre kell számitani.

 

[Negan]

Ez elvileg igy van,de gyakorlatilag az ellentűz miatt minden löveg gyors tűzcsapásokra és az ellentűz elöli elmozgásra van kényszeritve.
Av-k esetén is azért hajtom kitartóan a méregdrága AMOS önjárót,mert gyors és igen erőteljes tűzcsapásokra képes.AMOS tartja az MRSI képesség rekordját,13 (!) gránáttal.

Sőt,csakhogy még drágább legyen,igényelném rá a lövegstabilizátort.Stabival legalább lassú tűzütemben menet közben is legyen képes tűztámogatást adni.PM igy már tutti szivinfarktust kap az árátol...

 

[ijasz]

Ruszin szerint nem elég gyors ez az irányváltási képessége a D20nak.A miértre alighanem Te tudod a vállaszt,a konkrét tüzérszakmai ismeretek hiányában én ezt már nem tudom megitélni-csak elhiszem annak,ki ebböl irta a nagydoktoriját.
De azt el tudom képzelni,hogy az ilyen határvédelmi rendszerben igen gyorsan van szükség a tűztámogatásra,amihez a D20 irányváltási képessége már lassú.Ilyen helyzetben alapvetően gyors,üss és fuss taktikát alkalmazó ellenségre kell számitani.

Fentebb ugyanezt írtam. Új alapirányra kell átállni és újra rögzíteni a talpszárakat. 1-2 perc veszteség. A d-30 valóban jobb erre a feladatra. Sajnos az nekünk sosem volt.

 

[Negan]

Fentebb ugyanezt írtam. Új alapirányra kell átállni és újra rögzíteni a talpszárakat. 1-2 perc veszteség. A d-30 valóban jobb erre a feladatra. Sajnos az nekünk sosem volt.

És egy gyors gerilla rajtaütés esetén az már túl sok.
De Ruszin csak gerilla jellegű ellenfél esetén tartja bevethetőnek a vontatott lövegeket.Korszerűen felszerelt ellenfél esetén önjáró löveget tart szükségesnek.
Szerintem meg a T5-52 egy egész jó kompromisszum.Mindkét harcformára jol megfelel.
T7 torony szintén jol beilleszthető mindkét harcformába.Jol elférne a zl tüzérségben az av-k mellet.Közvetlen tűzkiváltó képessége,1700m/s kezdősebességű sabotjával közvetlen tűztámogatást is tud adni-kvázi rohamtarack funkciókat is elláthat.
Kettő között egyenlőre a PzH van.Jó ágyúk azok,csak ménykű drágák és igényesek (azért az tegyük hozzá,hogy Ukrainában valójában bőven kibirták a javitásközi üzemidejüket éles harcban.Igazábol többet is,mint amit a gépkönyve ir.).Kategóriájában kéne keresni valami olcsóbbat,kevésbé igényest,de ugyanolyan jó teljesitményűt.
T6-52 torony,Donar-AGM modul.Lynx alvázon (vagy Bömbi M6 4,ésetleg 5 tengelyes löveghordozó változatán )
Ott van még a Sigma is,csak nekünk usak helyett 5 tengelyes HX3 teherautó alvázán.Bár az szerintem inkább a támogató tüzérséghez való,és nem a kisérőhöz.

 

[Negan]

@Aladeen ,hogy mennyire releveáns lehet egy messzi,40 évvel ezelötti konfliktus

G6-45 álcázott TAS-ban.Mire a G6 elkészült (valójában nullszériás próbasorozatot vetették be,a rendes sorozatgyártás 89ben indult),addigra a kubaiak uralták a légteret.Dronok ugyan még nem voltak (illetve a Sleeper UAV már volt-de pont az SADFnek),de repülők és helikopterek igen-és a búroknak elég gyenge volt a csapatlégvédelmük.Ilyen álcázott TASokat,és köztük álcázott közlekedő útvonalakat alakitottak ki.Mind a 4 bevetett löbegneg saját műszaki raja volt,ami ezeket folyamatosan csinálta a lövegeknek (továbbá a közhiedelemmel ellentétben a harcok szintere főleg erdős,un száraz erdő volt.Gyakran a lövegek kilövési teréhez is fákat kellet kivágni,hogy lőni tudjanek az erdőben).
Megfontolandó,hogy mi is olyan műszaki alegységet csatoljunk szervezetszerűen a tüzér ütegek mellé,amik képesek ilyen állás és közlekedési hálózatot épiteni a lövegeknek.

 

[Törölt tag]

A vontatott és önjáró tüzérségnél nekem mindig az a fő kérdés, hogy ha a vontatotthoz is kell teherautó, akkor nem egyszerűbb ráépíteni? És ha meg van oldva a gyors tűzkészültségbe állítás és összepakolás, akkor az plusz képességet is ad. Sőt, az ad igazi védelmet az ellen-tüzérség ellen. Ráadásul az önjárót automatizálni is lehet. Ilyen szempontból az etalon a svéd Archer.

Szerinted melyiket könnyebb elrejteni?
Egy vontatott csövet, vagy egy nyerges kamion méretű valamit?
Arról nem beszélve, hogy repeszek által sokkal nehezebb tönkretenni egy vontatott eszközt, mivel sokkal kiesebb célpont, és kevésbé sérülékeny alkatrészekből áll. Nyilván a javítása is egyszerűbb. Nem véletlen, hogy a vontatottak esetén nem is próbálják őket gyorsan - a lövést követően - eltakarítani őket, hanem egyszerűen a személyzet megy fedett fedezékbe, vagy távolodik el a lövegtől.
A vontatott esetén meg ha megsérül a hordozó jármű, akkor elvész a lényege a fegyvernek. Ráadásul, ha így mozgásképtelenné válik, akkor sokkal nehezebb a mentése is. A helyszínen kell a javítását elvégezni, vagy egy jóval nagyobb vontatóval elvontatni a helyszínről.

 

[Negan]

Szerinted melyiket könnyebb elrejteni?
Egy vontatott csövet, vagy egy nyerges kamion méretű valamit?
Arról nem beszélve, hogy repeszek által sokkal nehezebb tönkretenni egy vontatott eszközt, mivel sokkal kiesebb célpont, és kevésbé sérülékeny alkatrészekből áll. Nyilván a javítása is egyszerűbb. Nem véletlen, hogy a vontatottak esetén nem is próbálják őket gyorsan - a lövést követően - eltakarítani őket, hanem egyszerűen a személyzet megy fedett fedezékbe, vagy távolodik el a lövegtől.
A vontatott esetén meg ha megsérül a hordozó jármű, akkor elvész a lényege a fegyvernek. Ráadásul, ha így mozgásképtelenné válik, akkor sokkal nehezebb a mentése is. A helyszínen kell a javítását elvégezni, vagy egy jóval nagyobb vontatóval elvontatni a helyszínről.

Teljesen mindegy,hogy mennyire rejted.Ha használod,bemérik.
Pár oldallal elébb taglaltam,hogy a közeli jövőben már egyideüleg akár 6-8 radar,plusz IR és hangbemérők,meg még a hagyományos frontvonalbeli és mélységi megfigyelők (ők is ellátva a modern technika csodáival) vadásznak majd a tüzet nyitó eszközökre.Sok sikert a túléléshez egy védtelen vontatott tarackkal.
Egyébként jelenleg is az van,hogy az M777 veszteségrátája 20%,a Caesaré meg 5%.....4x akkora a veszteségrátája a vontatottnak.Pedig az oroszoknál hiánycikknek számit a tűzbemérő radar (de a passziv Penicillin rendszer is),és ami van,az is elmarad egy 2084 és hasonló modern) radar ilyen képességeitöl.NASAMS Sentinel A4 radar már egyben tűzbemérő radar is.....
Mert dron,dron!!!!....Dronok ellen sokkal könnyebb védekezni,mint egy beérkező tüzérségi tűzcsapás ellen.Egy jobb RCWS megoldja.De tüzérségi gránát,rakéta ellen C-RAM rendszer kell.

 

[ijasz]

A vontatott és önjáró tüzérségnél nekem mindig az a fő kérdés, hogy ha a vontatotthoz is kell teherautó, akkor nem egyszerűbb ráépíteni? És ha meg van oldva a gyors tűzkészültségbe állítás és összepakolás, akkor az plusz képességet is ad. Sőt, az ad igazi védelmet az ellen-tüzérség ellen. Ráadásul az önjárót automatizálni is lehet. Ilyen szempontból az etalon a svéd Archer.

Nálam meg az a kérdés, hogy:

• Álcázhatóság szempontjai? Egy rejtett állás kiépítésénel előnyösebb a vontatott alkalmazása. Továbbá, ha előre előkészített tüzelőállások alkalmazásakor, mint pl. a védelmi harcokban ezek külön óvóhellyel, lőszertároló résszel vannak ellátva, így találat esetén a pusztítás kisebb, mint egy önjárónál, ott mindent visz. A jelenlegi drónveszélyes helyzetben nem elhanyagolható szempont. Ha védett állásokban vannak a lövegek, drónhálóval kiegészítve, láthattuk, hogy csökkent a veszteségi rátájuk.
• Tüzérségi párharcban a gyors TÁS elhagyás döntő lehet, így ez az önjárók javára billenti a mérleget.
• Mobilitás : Mindegyik egyformán tud haladni a számára kijelölt útvonalon, de kérdés a terepviszonyok, útviszonyok, művi tereptárgyak, mint hidat gázlók teherbírása. A Pzh 55 t de a Caesar 6x6 csak 20 t. Egy M777 4-5 t, D--20 5,5 t, Panther 18 t, Trajan 12 t...

Nem vagyok statikus de szerintem a fajlagos nyomás kisebb, ha jobban eloszlik a súly a hídon (ha van szakértő szívesen veszem a véleményét). Mobilitás tervezésénél nem elhanyagolható.

• A modern önjárók nem hozták a várt eredményeket. Megbízhatatlanok, korlátozott feladatokra voltak alkalmazva (ellentűz), gondok a pozíció meghatározásával. A Caesar-ra írta egy ezredes, hogy 5 lövés után letilt, szennyeződésre hajlamos, az elektronikus lőelemállító pontatlanná válik. Így nem nehéz alacsony veszteségrátát produkálni, ha folyamatosan a szervizben dekkol. Marha bonyolult, karbantartásigényes. Nem lehet manuálisan üzemeltetni. A Pzh-t legalább lehet.
• Mi van, ha elromlik, vagy zavarás miatt nem tudják meghatározni a pozícióikat? Marad a hagyományos TÁS bemérés (már amelyik képes rá) és itt el is veszett minden előnyük. A TÁS bemérését külön bemérő csoport végzi, akik meghatározzák a vezérlöveg helyét, alapirányt tűznek ki és szögmérőállásokat határoznak meg kisegítő célokra. Ilyen esetben az üteg előkészítése ugyanaz. A különbség, hogy az önjárókat hamarabb tűzkész állapotba lehet hozni, és elhagyni azt. De van egy marha nagy probléma. Újra a drónok. A TÁS bemérés művelete nagyon könnyen lekövethető művelet, nem nagyon lehet rejtetten csinálni, kivéve, ha erdei környezetben a lövegeket egyenként mérem be. Szóval, ha ezt a drónok kifigyelik, akkor a TÁS pozíciója már annak elfoglalása előtt ismert lesz az ellen számára, főleg, hogy a mozgó lövegeket le tudják követni.

A tüzérségre eddig az ellenséges tüzérség volt a legveszélyesebb, ahol az ellencsapás miatt a gyors TÁS elhagyás, az automatizált lőelemképzés és célfelderítés döntő tényező volt. De jött az Ukrán háború, és az ottani tapasztalatok átírták a harcászati szabályokat. Egyelőre úgy tűnik, hogy aktív EW és dróntevékenység mellett nagyobb szerep hárul a régi módszerekre, hogy folyamatos legyen a tűztámogatás. A drónok kevésbé veszélyesek egy álcázott vontatottra, mint önjáróra. Az önjárók nem tudják kihasználni a mobilitási előnyüket. Egy olcsó drón teljesen lenulláz egy többmillió dolláros önjáró löveget.

Nincsenek varázsformulák, biztos megoldások. Nem ilyen egyszerű eldönteni, hogy melyik a biztos nyerő változat. Én ezért látom a megoldást a vegyes alkalmazásban. A vontatottakat nagy számban beásott, kiépített leálcázott TÁS-okban alkalmazni, az önjárókat a manőver dd-nál, ellenséges tüzérség ellen meg sorozatvetőket lenne a leghatékonyabb. Aztán, ha a drón- vagy légi veszély ellen nem tudunk hatékonyan védekezni, akkor úgyis mindegy.