Középkori csaták és hadtörténelem (476 - 1500)

[J.G.]

Szerintem ez a rövid videó elég jól bemutatja, hogy miért is viseltek páncélt a katonák:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

És hát nagyon nem úgy zajlik egy ilyen összecsapás, mint ahogyan a laikusok elképzelnék.

Jók a készítő videói, de volna néhány észrevételem.

• A fegyvereik nem élezettek sem hegyesek.
• Nem olyan képzettek, mint a korabeli harcosok.
• Nem akarják megölni a másikat.

Valószínűleg a valóságban sokkal óvatosabbak voltak a hasonló összecsapások, és sokkal veszélyesebb egy-egy találat. Ráadásul a páncélok miatt csak néhány sebezhető pontra koncentráltak.
Szintén a páncélban és páncélt viselő ellenféllel szemben fontos szerepe lehetett a másik lefegyverzésének, földrevitelének és csak azok után próbáltak a hónaljnál, toroknál, és szemeknél halálos sebzést bevinni. (kivégezni)

 

[fip7]

A fegyvereik nem élezettek sem hegyesek.

Voltak ezzel kapcsolatban kísérletek. Egy normális mellvértet konkrétan nem nagyon lehet egy karddal átszúrni vagy átvágni. Pont ezért a kétkezes középkori kardoknak nem is nagyon volt olyan éle, mint pl. egy mai konyhakésnek.
A katanáknak jó éle volt de azok könnyű gyors kardok. Kb. 0 a páncél átütésük.

Szintén a páncélban és páncélt viselő ellenféllel szemben fontos szerepe lehetett a másik lefegyverzésének, földrevitelének és csak azok után próbáltak a hónaljnál, toroknál, és szemeknél halálos sebzést bevinni. (kivégezni)

Ez teljesen így volt. Külön szakirodalma van ennek.

 

[J.G.]

Pont ezért a kétkezes középkori kardoknak nem is nagyon volt olyan éle, mint pl. egy mai konyhakésnek.

Dehogynem, csak nem a teljes hosszán. A markolat felé élezték őket kevésbé, mert azt a részt többször használták hárításra.
De a legtöbb katona nem teljes vértezetet hordott, így mindig is szükség volt az éles szerszámokra.

Sok japán fegyver volt a kezemben, tényleg jó minőségűek, de a hatékony harc nem feltétlenül igényelte azt.
És valljuk be, az európaiak tapasztaltabbak voltak háborúzásban és gyilkolásban, hadjáratokban, nagy ütközetek megvívásában.

 

[dudi]

A japán szamuráj kb esélytelen volt egy európai 14-16. századi lovaggal szemben. A japán szamurájok szálfegyverei nem európai páncél ellen voltak kitalálva, ellenben a japán páncélzatot az európai szálfegyverek ízzé porrá tudták zúzni. A katana és az odachi azért éles, mert a csatákban hasznos volt, hogy éles. Az európai kardok hozzájuk képest tompák voltak, node az európai csatákban nem is tudtál volna hatékony lenni egy éles karddal aminek nem tudod vívás közben megfogni a pengélyét az éle miatt és a páncélok ellen sem ért sokat a nagyon éles penge.

 

[J.G.]

A japán szamuráj kb esélytelen volt egy európai 14-16. századi lovaggal szemben. A japán szamurájok szálfegyverei nem európai páncél ellen voltak kitalálva, ellenben a japán páncélzatot az európai szálfegyverek ízzé porrá tudták zúzni. A katana és az odachi azért éles, mert a csatákban hasznos volt, hogy éles. Az európai kardok hozzájuk képest tompák voltak, node az európai csatákban nem is tudtál volna hatékony lenni egy éles karddal aminek nem tudod vívás közben megfogni a pengélyét az éle miatt és a páncélok ellen sem ért sokat a nagyon éles penge.

A portugálok megjelenésével a japánok is gyorsan adaptálódtak az új technológiákhoz. Vásároltak európai péncélokat és átalakították a saját igényeik szerint, majd maguknak is aszerint gyártottak.
Szintén ugrás szerű változás volt a túzfegyverek megjelenésével és az arkebúzok/muskéták tömeges elterjedésével a shot&pike hadászat alkalmazása. A klasszikus lovasíjász szamurájok háttérbe szorultak, helyettük ashigaruk alkotta csapattestek tisztjeivé váltak, valamint a lovasságot továbbra is ők adták, de annak szerepe csökkent.
Szekigahara után pedig inkább mélyrepülésnek lehetne nevezni a hadtudományukat. Konfliktusok híjján elművészkedték a dolgot és nem haladtak tovább a korral.

Az európai lemezvérteket az európai szálfegyverek sem voltak képesek átütni. Arra csak a tűzfegyverek voltak képesek.
A kardok pedig nem a vértezet leküzdésére készültek, nem is azért voltak borotvaélesek, hanem a kevésbé páncélozott ellenfelek ellen, valamint a páncéllel kevésbé, vagy nem fedett testtájak ellen.
Senki nem volt olyan hülye, hogy feleslegesen kicsorbítsa vagy el is törje a fegyverét.

 

[dudi]

A portugálok megjelenésével a japánok is gyorsan adaptálódtak az új technológiákhoz. Vásároltak európai péncélokat és átalakították a saját igényeik szerint, majd maguknak is aszerint gyártottak.
Szintén ugrás szerű változás volt a túzfegyverek megjelenésével és az arkebúzok/muskéták tömeges elterjedésével a shot&pike hadászat alkalmazása. A klasszikus lovasíjász szamurájok háttérbe szorultak, helyettük ashigaruk alkotta csapattestek tisztjeivé váltak, valamint a lovasságot továbbra is ők adták, de annak szerepe csökkent.
Szekigahara után pedig inkább mélyrepülésnek lehetne nevezni a hadtudományukat. Konfliktusok híjján elművészkedték a dolgot és nem haladtak tovább a korral.

Az európai lemezvérteket az európai szálfegyverek sem voltak képesek átütni. Arra csak a tűzfegyverek voltak képesek.
A kardok pedig nem a vértezet leküzdésére készültek, nem is azért voltak borotvaélesek, hanem a kevésbé páncélozott ellenfelek ellen, valamint a páncéllel kevésbé, vagy nem fedett testtájak ellen.
Senki nem volt olyan hülye, hogy feleslegesen kicsorbítsa vagy el is törje a fegyverét.

A tűzfegyverek szerintem ott is ahogy európában eltüntették a páncélokat szinte teljesen.

 

[dudi]

A portugálok megjelenésével a japánok is gyorsan adaptálódtak az új technológiákhoz. Vásároltak európai péncélokat és átalakították a saját igényeik szerint, majd maguknak is aszerint gyártottak.
Szintén ugrás szerű változás volt a túzfegyverek megjelenésével és az arkebúzok/muskéták tömeges elterjedésével a shot&pike hadászat alkalmazása. A klasszikus lovasíjász szamurájok háttérbe szorultak, helyettük ashigaruk alkotta csapattestek tisztjeivé váltak, valamint a lovasságot továbbra is ők adták, de annak szerepe csökkent.
Szekigahara után pedig inkább mélyrepülésnek lehetne nevezni a hadtudományukat. Konfliktusok híjján elművészkedték a dolgot és nem haladtak tovább a korral.

Az európai lemezvérteket az európai szálfegyverek sem voltak képesek átütni. Arra csak a tűzfegyverek voltak képesek.
A kardok pedig nem a vértezet leküzdésére készültek, nem is azért voltak borotvaélesek, hanem a kevésbé páncélozott ellenfelek ellen, valamint a páncéllel kevésbé, vagy nem fedett testtájak ellen.
Senki nem volt olyan hülye, hogy feleslegesen kicsorbítsa vagy el is törje a fegyverét.

A kardot használták páncél ozott katona ellen is, mert nem volt rés a pajzson, de egy sisakra mért csapás is bőven elég volt egy középkori karddal ahhoz, hogy ne tudj tovább harcolni már ha életben maradsz utána.

 

[J.G.]

A kardot használták páncél ozott katona ellen is, mert nem volt rés a pajzson, de egy sisakra mért csapás is bőven elég volt egy középkori karddal ahhoz, hogy ne tudj tovább harcolni már ha életben maradsz utána.

A sisakos példád nem igaz. Persze voltak jobb-rosszabb minőségűek, de a kialakításukból adódóan a legtöbb irányból érkező támadás energiáját elvezették. Ráadásul elég jól párnázták is őket.
Tessék, itt tompított élű fegyvereket használnak, és nem fogják vissza magukat, a másik kiütésére törekednek.
Ráadásul nem is a legfejlettebb 15.-16. századi lemezvértek másolatait használják, hanem 13.-14. századiakat.
Teszik a dolgokat a páncélok és a sisakok is. Azok nélkül súlyos, vagy halálos volna a legtöbb találat.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[dudi]

A sisakos példád nem igaz. Persze voltak jobb-rosszabb minőségűek, de a kialakításukból adódóan a legtöbb irányból érkező támadás energiáját elvezették. Ráadásul elég jól párnázták is őket.
Tessék, itt tompított élű fegyvereket használnak, és nem fogják vissza magukat, a másik kiütésére törekednek.
Ráadásul nem is a legfejlettebb 15.-16. századi lemezvértek másolatait használják, hanem 13.-14. századiakat.
Teszik a dolgokat a páncélok és a sisakok is. Azok nélkül súlyos, vagy halálos volna a legtöbb találat.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Ezeken a versenyeken kardból a longsword ki van tiltva nem véletlenül. Vasgyis a magyar buhurt szabályrendszeréből biztosan.

 

[J.G.]

Ezeken a versenyeken kardból a longsword ki van tiltva nem véletlenül. Vasgyis a magyar buhurt szabályrendszeréből biztosan.

Biztosan nem fejtesz ki vele nagyobb erőt, mint a kétkezes bárddal, vagy alabárddal.
A fizikát nem tudod megkerülni.

De sikerült a lényeget megragadni, miközben a sisakot ért csapásokat nem hogy túlélik, de a legtöbb ártalmatlanul lepattan róluk.

 

[dudi]

Biztosan nem fejtesz ki vele nagyobb erőt, mint a kétkezes bárddal, vagy alabárddal.
A fizikát nem tudod megkerülni.

Azok a bárdok és alabárdok is eléggé be vannak korlátozva az eredetiekhez képest. Pl ezeken a versenyeken sokszor nem is korhű, hanem modern protektorokat használnak modern acélokból készült páncélokkal. Az oroszoknál pedig reneszánszát éli a titánból készült páncél.

 

[J.G.]

Azok a bárdok és alabárdok is eléggé be vannak korlátozva az eredetiekhez képest. Pl ezeken a versenyeken sokszor nem is korhű, hanem modern protektorokat használnak modern acélokból készült páncélokkal. Az oroszoknál pedig reneszánszát éli a titánból készült páncél.

Akkor megpróbálkozok más analógiával.
Ha a harcosnak csak a legkissebb lehetősége is volt valamilyen védőeszközzel felszerelkeznie, akkor az a sisakot választotta.
Mert az volt, van és lesz a védőfelszerelések legfontosabb darabja.
És szerinted úgy készítették őket, hogy egy alapvetően önvédelmi, könnyű eszközzel mért csapás is halálos volt a viselője számára?

 

[dudi]

Akkor megpróbálkozok más analógiával.
Ha a harcosnak csak a legkissebb lehetősége is volt valamilyen védőeszközzel felszerelkeznie, akkor az a sisakot választotta.
Mert az volt, van és lesz a védőfelszerelések legfontosabb darabja.
És szerinted úgy készítették őket, hogy egy alapvetően önvédelmi, könnyű eszközzel mért csapás is halálos volt a viselője számára?

A katan az önvédelmi fegyver volt, a long sword az nagyon nem. Ahogy eltűntek a pajzsok a teljes lemezpáncélok megjelenésével, úgy kezdett elterjedni a long sword mint elsődleges fegyver. Az alabárdosnak nem volt long swordja, ha volt kardja az egykezes rövid kard volt, ami valóban másodlagos fegyver. A lovas katonának volt long sword a másodlagos fegyvere a kopja/lándzsa mellé.

 

[J.G.]

A katan az önvédelmi fegyver volt, a long sword az nagyon nem. Ahogy eltűntek a pajzsok a teljes lemezpáncélok megjelenésével, úgy kezdett elterjedni a long sword mint elsődleges fegyver. Az alabárdosnak nem volt long swordja, ha volt kardja az egykezes rövid kard volt, ami valóban másodlagos fegyver. A lovas katonának volt long sword a másodlagos fegyvere a kopja/lándzsa mellé.

Nem.

 

[dudi]

Nem.

Ez egy long sword a 14. századból. Hogy hordod másodlagos fegyvernek ha nem lovas katona vagy?

 

[J.G.]

A katan az önvédelmi fegyver volt, a long sword az nagyon nem. Ahogy eltűntek a pajzsok a teljes lemezpáncélok megjelenésével, úgy kezdett elterjedni a long sword mint elsődleges fegyver.

Az írásodban két ellentétes állítást teszel. Az első felében elsődlegesnek, míg a másodikban másodlagosnak titulálod.

Melyikre gondolsz?

 

[dudi]

Az írásodban két ellentétes állítást teszel. Az első felében elsődlegesnek, míg a másodikban másodlagosnak titulálod.

Melyikre gondolsz?

A lovas katonának az elsődleges fegyvere a lándzsa/kopja és utána a long sword, ez az egyik állításom. A gyalogos katonának ha long swordja van az az elsődleges fegyvere, ha meg pl alabárdja akkor meg nincs is long swordja, mert le nem szúrhatja magamellé, nála meg nem fér sehová (ha van kardja akkor az nem long sword). Ez a második állításom.

 

[J.G.]

Sze

A lovas katonának az elsődleges fegyvere a lándzsa/kopja és utána a long sword, ez az egyik állításom. A gyalogos katonának ha long swordja van az az elsődleges fegyvere, ha meg pl alabárdja akkor meg nincs is long swordja, mert le nem szúrhatja magamellé, nála meg nem fér sehová (ha van kardja akkor az nem long sword). Ez a második állításom.

Szerintem az elterjedését nem a lovas harc határozta meg, hanem a használatához szükséges készségek elsajátításának lehetősége.
Nehezebb hatékonyan használni, ezért több tanulást igényel és megfelelő tanítókat. Inkább nemesi származást feltételez a használata.
A francia lovagok is előszeretettel szálltak le a lóról csata közben, de használták ostromkor is mind támadásban, mind védelemben.

Az eredeti témánál maradva, egyáltalán nem volt más fegyvereknél veszéjesebb sisakot ért találat esetén.

 

[dudi]

Sze

Szerintem az elterjedését nem a lovas harc határozta meg, hanem a használatához szükséges készségek elsajátításának lehetősége.
Nehezebb hatékonyan használni, ezért több tanulást igényel és megfelelő tanítókat. Inkább nemesi származást feltételez a használata.
A francia lovagok is előszeretettel szálltak le a lóról csata közben, de használták ostromkor is mind támadásban, mind védelemben.

Az eredeti témánál maradva, egyáltalán nem volt más fegyvereknél veszéjesebb sisakot ért találat esetén.

Annál veszélyesebb egy igazi long sword, amikkel ezeken a versenyeken verik egymást.

 

[Kurfürst]

A sisakos példád nem igaz. Persze voltak jobb-rosszabb minőségűek, de a kialakításukból adódóan a legtöbb irányból érkező támadás energiáját elvezették. Ráadásul elég jól párnázták is őket.

Ez az elmélet ami jórészt igaz is volt. De azért ha egy másfél kilós vasrúddal (kb ennyi volt egy kard) fejbe nyomnak azt megérzed. Anno Szigligeten néztem egy ilyen középkori bemutatózást, egymásnak mentek a “lovagok”, persze jól beöltözve és nagyjából lekoreografálva, de az egyiknek így sikerült úgy fejbe találnia a másikat hogy le kellett állítani a dolgot, mert rosszul érezte magát. Ez kb. olyan mint most hogy a kkevlár sisak megfogja a cuccot csak közben betörik a fejed meg kitörik a nyakad, mert nem erre van méretezve.

Alapvetően a kardokon sem érdemes rugózni nagyon, annyi szerepük volt mint ma egy oldalfegyvernek, hiszem az is volt, az igazi “harci” fegyver mindenkinél valamilyen szál fegyver volt, lovagoknál ekkoriban tipikusan valami poleaxe (Ennek mi a magyar neve?) gyalogosan, ha azt elhagyta akkor vész esetére ott volt a kard..

Amúgy a japán tűzfegyverek igazán imádni valóak, nincs valódi tusa, archoz kell venni és arccal veszed le a visszarúgását. Biztos imádták.