[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete
- Téma indítója szittya88
- Indítva
-
- Címkék
- nehéz lövész dandár
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Mi olyan nehéz megerteni azon,hogy előbb volt "IFV:" harcaszat,mint maga az IFV.
Vagyis eleve nem lehet IFV harcaszat,ha egyszer régebbi taktika,mint a jármű,amire hivatkozol...
És Ukrajnában ugyan az van,amit mondok.Kiepitett védelmet gyalog támadják, Mert ha nem,a tuzrendszer szetszedi a Bradlyt is.Muszaki zárom fentakad,és addig lövik,dronozzak, míg szét nem esik. Hevenyészett védelem és találkozó harcban sikeres az "IFV" harcaszat.
Egyébként a Namer APC tovább tud un "IFV" harcaszatot folytatni,mint a Lynx IFV.Egyszeruen azért,mert erősebb a páncélzata.
Az osszfegyvernemi gépesített harcaszatot nevezitek "IFV" harcaszatnak,vagy pancelgranatos harcaszatnak.Koztudat a II.vh-s német fejlesztésnek tartja.Valojaban az angolok dolgoztak ki a 20as években....De tömegesen a németek alkalmazták először.
A lenyege a tűz és a mozgás összhangja.
Jól kiépített védelem ellen azért nem működik,mert a műszaki zárak akadályozzák a mozgást, a fedezekrendszer meg véd a tűzről.
Elvileg a pancelvedelem és a tűzerő további erositese megoldás lehetne,de. . De egyszerűen az túl nagy,nehéz és drága jarmuvet eredményez.
Nem az összefegyvernemi gépesített harcásuat az IFV harcászat.
Párszor már elmagyarázták neked...
Nem. Legalábbis magam nevében nagyon nem.
Túlbonyolítod.
IFV harcászat: hogyan használjunk a lövészpáncélost/gyalogsági harcjárművet (az oroszok nagyon konkrétak az elnevezésekben szerintem, a németek meg kicsit költőiek
)
Látom,az továbbra sem zavar,hogy a un "IFV" harcaszatot a németek használták tömegesen először-amikor még nem létezett az IFV,mint harcjármű kategória.....
Szóval az az aprócska paradoxon van a szövegedben, hogy 80 éve van IFV harcaszat,de csak 60 éve létezik az IFV,mint harcjármű kategória....
No,akkor old már fel valahogy ezt a kis paradoxont valahogy....
Fordítva,egyszerűsített,hogy érthetőbb legyen.Nem. Legalábbis magam nevében nagyon nem.
Túlbonyolítod.
IFV harcászat: hogyan használjunk a lövészpáncélost/gyalogsági harcjárművet (az oroszok nagyon konkrétak az elnevezésekben szerintem, a németek meg kicsit költőiek
És nem fetisizalok egy lövész harcjármű kategóriát.
És ami azt illeti, sokszor mezrőben szubjektív, hogy melyik jarmuvet nevezzük IFVnek,és melyiket APCnek.
Továbbra sem a harcjármű kategorizálva,hanem a saját eszköz és az ellenség képességének viszonya a harcaszatilag meghatározó.
És ez van Ukrajnában is.
A dolog azonban ennél jóval bonyolultabb,mert az alkalmazandó harcaszatot az alkalmazott hadmuveleti-harcaszat határozza meg. Azt meg a katonafoldrjaz és a rendelkezésre álló eroforrasok viszonya.
No, ez viszont már tényleg bonyolult.
Tér, idő, erő.
Ez a hadmuveleti szentháromság. E háromnál a viszonya határozza meg,hogy milyen harcaszatot hasznalhatsz. És a használandó harcaszatnak megfelelően kell(ene) a csapatokat felszerelni.
Minnel kevesebb az erő a térben,annál fontosabb az idő, amibe az erő mozgatás kerül. Vagyis növelni kell a harcászati szentháromság vedettseg,tűzerő, mozgekonysag elemekből a mozgekonysag súlyát.
De ezt vagy a tűzerő, vagy a védettség kárára teheted meg.
De a tuzerore szükség van,hogy megsemmisithesedd az ellenséget.....
Leforditva.
Az MH kicsi Mo konvencionális HHs harcaszattal való védelméhez.
És itt kezdődik a Zplan nehéz gépesített gyalogsagra alapozás problémája (meg még egy rakat dolog,de ez az alap)
Már meg ne haragudj, de ugye te is érzed, hogy ez bullshit, a gyengébbik fajtából?
Nem az,csak nem érted.
Csak a csatát látod,azt is csak 1fele képpen.
A háborút nem látod.
Pedig háborút kell nyerni,nem csatát.
Mindenesetre egyenlőre még arra se tudtatok választ adni, hogy lehet a saját idorendetek szerint is 20 évvel régebbi az un "IFV" harcaszat,mint maga az IFV jármű kategória létezése.....
No, ezért van,hogy az un IFV harcaszat a bullshit.
Nincs olyan,gépesített harcaszat van.
A hadmuveleti harcaszat meg egy kicsit még bonyolultabb.
Jó, nem értem, kérlek, magyarázd meg.
Mit lanek csatát és háborút? Mit kellene látnom?
Arra a felvételésre, hogy ifv és ifv harcaszat között hogy lehet 20 év - és gondolom itt a Bmp és a pzgrenadier közti különbségre gondolsz: nincs közte 20ev.
Az sdkfz251 nyugodtan tekinthető a maga korában ifvnek: pancelzata védett az elterjedt fegyverekről (géppuska nem pctoro lőszerrel) fegyverzete pedig alkalmas volt tényleges harcra (kezdetektől fogva volt géppuska, lovegpajzzsal védve illetve páncéltörő ágyú mégha csak a szakaszparancsnoki gépeken is - ez az elrendezes egyébként oroklodott a hs30 esetében is, illetve maga az elnevezés is beszédes: loveszpanvelos. Éhez a mai napig tartja magukat németek)
Ha ezért bullshit az ifv harcaszat, akkor nem bullshit.
Hogy háborút kell nyerni,nem csatát.
Hogy hogyan nyersz háborút,az viszont már a földrajz és az adott ország erőforráslehetőségeinek szintézise dönti el.
Akkor ilyen alapon tekinthető IFVnek a BTR,a HalfTruck,a PSZH,M113,lényegében bármi,aminek van LvL2 páncélja és van rajt egy gp......
No ez a bullshit.
Hs30 egyébként némi jóindulattal már tekinthető egy kezdetleges IFVnek.De az Sdkfz251,az nem.
IFV az olyan,mint az MBT.A technikai fejlődés tette lehetővé a megalkotását mindkettőnek.IFV egyszerűen egy fejlettebb lövészszállitó harcjármű.
A kategória teremtőnek tekintett BMP-1 viszont harcászatilag egy bukás.Páncélzata túl gyenge,fegyverzete meg lényegében alkalmatlan a feladatára.73ban a bemutatkozásakor egyértelműen felülmúlták az "IFV" szerepkörben az IDF M113ai és HalfTruckjai.
Miért is?
Nem volt erősebb pancelzatuk,mint a BMPnek,és papíron meg gyengébb is a fegyverzetuk....De
Az un "IFV" harcaszat rendes neve,vegyes harcrendu gépesített harcaszat.A hk feladata az ellen harcjarmuveinek és tábori reoditmenyeinek lekuzdese. A lövész szállító harrcjarmu feladata a hk bizotositasa elfogó tűzzel.Vagyis az ellenség gyalogsagat megakadályozása abban,hogy használja pct eszközeit.
Ez is egyfajta védettség. Nem elharitani az ellenség tüzet, hanem megakadályozni annak kivaltasat.
És a zsidó APCk teletuzdelve gp-kal,av-vel [ de az IDF hk is meg van tuzdelve gp-kal és szabvány felszerelése az av) ebben voltak sokkal jobbak.Plusz bónusz, hogy az ngp-juk le tudta küzdeni a BMPt.Vagyis az APC osztályú járművek jól megfeleltek az "IFV HARCASZATRA" -míg a dedikált IFV BMP nem.
Egy érdekesség, hogy 67 tapasztalatai,és a zsákmányolt BTR152 nyomán a Nimda csinált egy zsidó BTR152t.Lenyegeben lekoppintottak.Azert maradt el végül a sorozatgyartasa,mert olcsóbb volt használt M113okat venni a jenkitol. De ha nem lett volna az ocskavas áron kapott M113,akkor kerekes nyitott APC lett volna 73ban az IDF alap loveszszallitoja...
A modern IFV elvileg jobb pancelzataval és fegyverzetevel képes menetbol áttörés a védelmet,Elvileg... De gyakorlatilag meg nem.Meg a modern MBT sem.
Mert a védelem eszközei is modernebbek lettek. És ez kiegyenlítése a harcjarmuvek fejlődését. A modern harcteren a kiépített védelem ellen ugyan úgy a gyalogló lövész megy elől, mint valójában 80 éve is az ment elől. Mert 80 éve is kiszalt a pancelgranato az sdkhz251bol,és kiépített védelmet gyalog támadta rohamosztag harcászati taktikával,a hátrahagyott harcjarmuvek tuzfedezete alatt .
Ahogy most,a jelen idő ukrán haborujaban is ez a sikeres taktika.2ev sokszor elvesztett járműve és sok 10ezer elvesztett katonája után az oroszok is a rohamosztag harcaszat ismételt feltalalasaval tudnak lassan előre haladni a kiepitett ukrán védelem elleneben-es nem az "IFV harcaszattal".
Viszont a mi hadmuveleti helyzetünk más,mint a dombassi. Nekünk nincs hadseregnek,ami zárt folyamatos frontvonalt tudna alkotni.Vagyis nem is harcolhatunk úgy,ahogy azt a felek a Dombassba teszik.Egyszeruen nincs rá eroforrasunk.
Nekünk másképpen kell harcolni,és erre a maskeppenre kell(ene) felkészültünk.
A nimda íbtr152 koppintása-akkor ez is íifv?
De jol látható rajta a fegyverzeti jellegzetesség.Ngp,több gp,és 60milis av.
M113 73ban
A védettséget az adja,hogy az ellenséges gyalogos ne tudja bevetni a pct fegyverét,mert a gp/av tűz megakadályozza (av-t vakitásra is használták füstgránátokkal)
Jol kiépitett vedelemnél ez azért nem működik,mert egyrészt a műszaki akadályok gátolják a mozgást,másrészt a védő fegyverei jol védett és álcázott erőditett állásokban vannak.És hiába jobbak a mai felderitő műszerek,az álcázó anyagok is jobbak,multispektrálisak (lásd Barracuda,de sok hasonló álcaanyag van).Akkor derül ki a védő helyzete,mikor tüzet nyit.Ráadásul a lőállások egy része oldalazó tűzre van beállitva (flankirozó tüzrendszer és reteszállások).Ezeknek nincs támadható lőnyilása frontbol.(lásd a fülesbástya füle mögé kazamatába telepitett lövegeket-teljesen ugyan az a szisztéma).És fedettek,vagyis a shrapnel/airburst lőszerektől is védettek.
Ilyenkor bizony hátramaradnak a járművek,és "APC" stillusban harcolnak,tüzükkel támogatják a gyalogos rohamcsoportokat,akkor is,ha IFV-k.Különben szétlövik őket.
Sdkfz251 meg kilőhető volt lényegében bármilyen korabeli gyalogsági pct eszközzel.Pl pct puskával-de még a pct puskalőszer is átütötte a páncélját.Semmivel nem volt jobb,mint a kortárs HalfTruck,aminek szintén volt pct fegyveres változata is.
Szerintem ha áll a gép, célszerű deszantolni, akkor is, ha a jármű harcol...
A gyalog biztosít. Más a helyzet, ha a harc dinamikája ezt nem engedi.
Szerintem kicsit mindenkinek igaza van, mert a gépesített gyalog harcászat része lehet a PSZH, a GYHJ alkalmazása, felszereléstől függően. (Lásd ruszki BTR/BMP lövész alegységek felkészítése).
A beépített területén, hegyi, erdős területen vívott harc mindegyiknek része, a jármű (fegyverzet és páncélvédelem) és gyalogság (széttagoltságból és relatív mozgékonyságból eredő) harci lehetőségeinek "mesteri" kombinációának feladat függő kialakítása az alegység parancsnokok feladata.
Valami ilyesmit tanítottak régen a Kossuth-on...
Szerintem a hadtudomány alapjai nem, vagy csak a korábbi tévedések miatt változnak. Ha valóban tudomány a harc meghívásának témaköre.
Szerintem az. Ezért a téma vizsgálata olyan, mint a matematikáról beszélni: ritkán bukkantak fel új dolgok.
De mindig izgalmas.
Csakhogy a fiúk nem jártak a Kossuthra, és valamiféle különálló IFV harcaszatban hisznek.Szerintem ha áll a gép, célszerű deszantolni, akkor is, ha a jármű harcol...
A gyalog biztosít. Más a helyzet, ha a harc dinamikája ezt nem engedi.
Szerintem kicsit mindenkinek igaza van, mert a gépesített gyalog harcászat része lehet a PSZH, a GYHJ alkalmazása, felszereléstől függően. (Lásd ruszki BTR/BMP lövész alegységek felkészítése).
A beépített területén, hegyi, erdős területen vívott harc mindegyiknek része, a jármű (fegyverzet és páncélvédelem) és gyalogság (széttagoltságból és relatív mozgékonyságból eredő) harci lehetőségeinek "mesteri" kombinációának feladat függő kialakítása az alegység parancsnokok feladata.
Valami ilyesmit tanítottak régen a Kossuth-on...
Szerintem a hadtudomány alapjai nem, vagy csak a korábbi tévedések miatt változnak. Ha valóban tudomány a harc meghívásának témaköre.
Szerintem az. Ezért a téma vizsgálata olyan, mint a matematikáról beszélni: ritkán bukkantak fel új dolgok.
De mindig izgalmas.
Olyan pedig nincs. Gépesített harcaszat van,és annak az adott harchelyzetnek megfelelő megjelenési formája.
Az meg már a hülyeség teteje, hogy mikor kiderül, hogy az un "IFV harcaszat" mint alkalmazott taktika régebbi,mint maga az IFV jármű kategória akkor IFVnek nyilvanit egy II.vh-us nyitott félhernyot. Amit egyébként az aktuális harchelyzetnek megfelelően használták.
Dudi és Szittya hulyesegei meghonositottak ezt az idióta IFV VS APC harcászati alkalmazási mod szembeállítás .Nincs ilyen,gépesített harcaszat van,aminek mindkét alkalmazási mód a részese az adott jármű kategoriabesorolasatol függetlenül.