Nagyapámék a puskához napi 5-10 lőszert kaptak. Az aknavetőkhöz szintén napi 5-10 lőszer jutott. Ezzel kellett volna tartani a frontot.
A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei
- Téma indítója Terminator
- Indítva
Még ha lett is volna eleg lőszer (nem volt általanos a lőszerhiány azért). Egy szakaszban csak egy gokyószórós raj volt ami azt jelentette, hogy abbana rajban volt 1 azaz egy szem golyószóró. Tehát a századnak volt összesen 3db golyószórója...
Már ha vilt egyáltalan, mert a mozgósított zászlóaljakban nem biztos, hogy jutott. És ezcsak 1 nagyon apró része azoknak az állapotoknak amik a Honvédségben uralkodtak.
...vagyis lett volna "tartalék" bőven a harctéri hatékonyság növelésére!
Ennyi futotta az akkori belterjes, dzsentri tisztikartól!
A "Főkatona" tudta, hogy hogyan kell "kitenyészteni" egy olyan társadalmi réteget, ahonnan biztos nem jön "trónkövetelő"!
A kontraszelektálás mellékhatása meg utána magával rántotta a Don-kanyar, meg a "sikeres" Kiugrási-kísérlete után!
Kevés rosszabb végeredmény volt a pakliban Mo számára, mint amit a 20 éves hatalom után sikerült elérnie!
Úgy látom, hogy tanulni sem tudtunk belőle!
.
Ennyi futotta az akkori belterjes, dzsentri tisztikartól!
A "Főkatona" tudta, hogy hogyan kell "kitenyészteni" egy olyan társadalmi réteget, ahonnan biztos nem jön "trónkövetelő"!
A kontraszelektálás mellékhatása meg utána magával rántotta a Don-kanyar, meg a "sikeres" Kiugrási-kísérlete után!
Kevés rosszabb végeredmény volt a pakliban Mo számára, mint amit a 20 éves hatalom után sikerült elérnie!
Úgy látom, hogy tanulni sem tudtunk belőle!
.
Csak annyit tennék hozzá hogy az akkori állapotokhoz nagyon komolyan hozzájárult az is, hogy 1938-ig Magyarország ellen nagyon komoly szankciók voltak. Nem lehetett növelni a hadsereget, repülőgépet, tankot egyáltalán nem tarthatunk hadrendben és ezt rendszeresen ellenőrizték is. Az első világháború után néhány páncélozott autót úgy megtettünk meg, hogy elrejtették (ha jól emlékszem elásták)....vagyis lett volna "tartalék" bőven a harctéri hatékonyság növelésére!
Ennyi futotta az akkori belterjes, dzsentri tisztikartól!
A "Főkatona" tudta, hogy hogyan kell "kitenyészteni" egy olyan társadalmi réteget, ahonnan biztos nem jön "trónkövetelő"!
A kontraszelektálás mellékhatása meg utána magával rántotta a Don-kanyar, meg a "sikeres" Kiugrási-kísérlete után!
Kevés rosszabb végeredmény volt a pakliban Mo számára, mint amit a 20 éves hatalom után sikerült elérnie!
Úgy látom, hogy tanulni sem tudtunk belőle!
.
Ilyenkor állandóan le akarom írni, hogy azért nem ennyire fekete fehér, meg nuanszok, meg stb.
Aztán eszembe jut, hogy az ostromra készülő Budapesten a raktárakat sikerült Pest külső kerületeiben felállítani.
Senki nem úszta meg a
40 év kommunizmust. Akár átállt, akár ellenállt. Kis nemzeteknek nincs nagy mozgásterük. Legfeljebb a veszteségeket lehet korlátozni valahogy. Ami szerintem nagyon fontos lett volna. Kezdhettük volna a 600000 magyar zsidóval. És itt felmerül a kérdés, hogy meddig "érdemes" ellenállni. Mert minden megszálló előbb utóbb elmegy és minden egyes magyarért kár.
Még dudit sem zavarnám bele egy reménytelen ellenállásba a hősiesség kedvéért.
Ebből látható, hogy komolyan gondolom amit mondok.
40 év kommunizmust. Akár átállt, akár ellenállt. Kis nemzeteknek nincs nagy mozgásterük. Legfeljebb a veszteségeket lehet korlátozni valahogy. Ami szerintem nagyon fontos lett volna. Kezdhettük volna a 600000 magyar zsidóval. És itt felmerül a kérdés, hogy meddig "érdemes" ellenállni. Mert minden megszálló előbb utóbb elmegy és minden egyes magyarért kár.
Még dudit sem zavarnám bele egy reménytelen ellenállásba a hősiesség kedvéért.
Ebből látható, hogy komolyan gondolom amit mondok.
Mindenből hiány volt, még ennivalóból is. Ráadásul úgy nem kaptak eleget enni, hogy a nagyapám csak nyugat felé hagyta el a kárpát medencét. A Kárpátoktól egészen Csehországig vonult vissza az alakulatával.
38-tól viszont semmi, mondjuk golyószórót 38 előtt is vehettünk volna elegendő mennyiségben...
44-ben még ott tartottunk, hogy hiaba a harci tapasztalat, a tüzérségnek a különböző tüzfeladatokhoz olyan kevés gránat volt megszabva, hogy az már a nevetség határát súrolta.
A legnagyobb baj a fejekben volt, a második legnagyobb baj pedig a finanszírozásban.
A gyalogság harcának két fő ütőerejének a puskatüzet és a szuronnyal végrehajtot rohamot tekintették!!!
Igen, nagy vonalakban ez volt a helyzet és kevés kivételtől eltekintve sajnos abszolút igaz. És akkor itt vissza is térnek az AI okosságára illetve, hogy ha lett volna ennyi meg annyi Zrínyi időben akkor mi történt volna… Semmi, egyszerűen semmi. Mert kb semmink nem volt, katonánk sem. 200 ezer… a németek másfél havonta vesztették el halottakban, eltűntekben és sebesültekben a magyar hadsereg harcoló alakulatainak összlétszámát…Az AI pedig abszolút figyelmen kívül hagyta például dudi és Blitzkireg által is írt tényeket.
Nem látom, hogy "merészen" sikerülne a felsorolt "tüneteknél" az okokat is keresni!
...esetleg
???
Enélkül tényleg nem lesz meg egy sem a korabeli, lehetséges jó(bb) megoldásokból, ahogy ezt a helyzetet többen is jelezgetik.
...csak mert az okokkal való észrevétel és "szembe-nézés" után már jó eséllyel meg-lenne, hogy miért-miket becsültettem az AI/MI-vel!
U.i.: De az sem zavar, ha valakinek továbbra is a "bele-nyugvós" álláspontja van.
Nekem meg nem! Az éág kék marad, a Fű zöld és nő tovább!
Azért remélem, hogy az nem lesz baj, hogy Én látom a különbséget az "indokolatlan passzivitás" és az "indokolt aktivitás" történelmi eredményessége között!
.
...esetleg
???Enélkül tényleg nem lesz meg egy sem a korabeli, lehetséges jó(bb) megoldásokból, ahogy ezt a helyzetet többen is jelezgetik.
...csak mert az okokkal való észrevétel és "szembe-nézés" után már jó eséllyel meg-lenne, hogy miért-miket becsültettem az AI/MI-vel!
U.i.: De az sem zavar, ha valakinek továbbra is a "bele-nyugvós" álláspontja van.
Nekem meg nem!
Az éág kék marad, a Fű zöld és nő tovább! Azért remélem, hogy az nem lesz baj, hogy Én látom a különbséget az "indokolatlan passzivitás" és az "indokolt aktivitás" történelmi eredményessége között!
.
Nekem is azt írta az AI, hogy plusz 100 Zrínyivel akár néhány hónappal is tovább elhúzhattuk volna, de ugyanakkor azt is írta, hogy 6000-7000 különféle páncélozott járművet (közepes és nehéz páncélosok, rohamlövegek, páncél vadászok, stb.) vetettek be Magyarország ellen a szovjetek a 3 ukrán frontban. Nem tudom hogyan számolta ki a plusz néhány hónapot, de kötve hiszem, hogy néhány hétnél tovább kitartottunk volna. Ekkora túlerő ellen még ha Királytigriseink lettek volna a Zrínyik helyett sem tartunk ki hónapokig.Nem látom, hogy "merészen" sikerülne a felsorolt "tüneteknél" az okokat is keresni!
...esetleg
Enélkül tényleg nem lesz meg egy sem a korabeli, lehetséges jó(bb) megoldásokból, ahogy ezt a helyzetet többen is jelezgetik.
...csak mert az okokkal való észrevétel és "szembe-nézés" után már jó eséllyel meg-lenne, hogy miért-miket becsültettem az AI/MI-vel!
U.i.: De az sem zavar, ha valakinek továbbra is a "bele-nyugvós" álláspontja van.
Nekem meg nem!
Azért remélem, hogy az nem lesz baj, hogy Én látom a különbséget az "indokolatlan passzivitás" és az "indokolt aktivitás" történelmi eredményessége között!
.
Ezt a mennyiséget nem egyszerre vetették be!
A kétszeres Zrínyi-mennyiség, korábban bevetve, a közel kétszeres kilövési eredményességgel --ami még mindig csak a fele lett volna a Stug III.-énak ! -- már lehetséges lett volna! ,,, +: a román olaj is min. egy hónappal tovább lett volna még, akkor pedig a németek is eredményesebbek!
A a Don-kanyari szimulációban csak az elkövetett magyar hibák felével számoltattam --ami teljesen reális cél lehetett volna--, és így a visszavonulási veszteségeknél is volt +50e-es "létszám-nyereségünk"!
Az elqrt/orosz-zsákmányolt magyar ellátmányra célzok a lezárt/dugig-töltött raktárakban a front mögött, ami csak részleges felhasználásával is sokkal-sokkal kisebb veszteséggel ,az eredetihez képest "sikeresen" jöttünk volna ki a visszavonulásból!
Ezek, összeadódva: Jó értelemben is van ám Dominó-effektus!
... vagy inkább nevezzük szinergiának.
.
1944 nyarának végére Magyarországnak már nem volt érdemi mozgástere, a totális háború óriásira duzzadt hadigépezetei (előttünk a szovjet, hátunkban a német, fölöttünk az angolszász) ekkor már a magyar kormányzati elképzelésektől és a Magyar Királyi Honvédség működésétől függetlenül feszültek egymásnak.
Magyarország utolsó esélyét ezért nem a magyarok, hanem a németek játszották el - egyébként magukkal is alaposan kitolva - azzal, hogy elmulasztották Románia katonai megszállását és teljesen készületlenül érte őket a románok - rájuk egyébként oly jellemző - átállása.
Ha Magyarországhoz hasonlóan, 1944 tavaszán Romániát is megszállják a németek, akkor nyáron, a Román határt átlépve a Vörös Hadsereg hasonló helyzetbe került volna, mint Olaszországban a nyugati szövetségesek - keményen meg kellett volna küzdenie az előrejutásért. Az alföldön persze nem annyira, de Budapest helyett Bukarest ostroma marasztalta volna őket akár a tél beálltáig is, a Déli-Kárpátok hágóit pedig német (és magyar) csapatok zárták volna le.
Ez kímélhette volna meg Magyarország jelentős részét a harcoktól és a pusztulástól.
Így viszont, a románok opportunizmusának és a saját hanyagságuknak köszönhetően a németek pillanatok alatt bukták az egész térséget.
Hans-Ulric Rudel pár sorával is szemléletesen írja le, hogy milyen hihetetlen, elkeserítő, dühítő érzés volt látnia a levegőből, mint omlik össze a front, hogyan menekülnek és teszik le a fegyvert a románok - húzva ki ezzel az ő bajtársai lába alól a talajt. Stukájával már egy olyan reptérre szállt le, amit az átállt románok tartottak kézben és nem sokon múlt, hogy végül tovább tudott repülni.
Egy hónap sem telt el, és messze az Árpád-vonalat védő magyar bakák mögött már T-34-esek rajzottak szét a Dél-Alföldön, karácsonykor pedig már Budán csörgették a lánctalpaikat.
Jelzem, a románok ezt könnyen megtehették, ugyanis, ellentétben velünk, nem voltak megszállt ország. (Ezután persze ők is azok lettek.)
A román átállás a következmények jelentőségéhez képest szinte elhallgatott téma. Talán azért, mert minden érintettnek kellemetlen. A németeknek azért, mert könnyelműek voltak és bepalizták őket, a románoknak azért, mert nem vet túl jó fényt megbízhatóságukra (újabb) villámgyors pálfordulásuk, a szovjeteknek pedig azért, mert a Dnyesztertől a Tiszáig és a Maricáig tartó fergeteges vágtájukat nem maguknak, hanem a román árulásnak köszönhetik. És nyilván nekünk is keserű a tudat, hogy a Kárpátok vártáján álló Honvédeinket
egyszerűen megkerülték.
Magyarország utolsó esélyét ezért nem a magyarok, hanem a németek játszották el - egyébként magukkal is alaposan kitolva - azzal, hogy elmulasztották Románia katonai megszállását és teljesen készületlenül érte őket a románok - rájuk egyébként oly jellemző - átállása.
Ha Magyarországhoz hasonlóan, 1944 tavaszán Romániát is megszállják a németek, akkor nyáron, a Román határt átlépve a Vörös Hadsereg hasonló helyzetbe került volna, mint Olaszországban a nyugati szövetségesek - keményen meg kellett volna küzdenie az előrejutásért. Az alföldön persze nem annyira, de Budapest helyett Bukarest ostroma marasztalta volna őket akár a tél beálltáig is, a Déli-Kárpátok hágóit pedig német (és magyar) csapatok zárták volna le.
Ez kímélhette volna meg Magyarország jelentős részét a harcoktól és a pusztulástól.
- Legrosszabb esetben maximum Budapestig és a Duna vonaláig,
- Valószínűbben inkább csak a Tiszáig jutott volna,
- De talán, legszebb álmainkban még a Kárpátokból sem keveredett volna ki a Vörös Hadsereg a Győzelem Napjára.
Így viszont, a románok opportunizmusának és a saját hanyagságuknak köszönhetően a németek pillanatok alatt bukták az egész térséget.
Hans-Ulric Rudel pár sorával is szemléletesen írja le, hogy milyen hihetetlen, elkeserítő, dühítő érzés volt látnia a levegőből, mint omlik össze a front, hogyan menekülnek és teszik le a fegyvert a románok - húzva ki ezzel az ő bajtársai lába alól a talajt. Stukájával már egy olyan reptérre szállt le, amit az átállt románok tartottak kézben és nem sokon múlt, hogy végül tovább tudott repülni.
Egy hónap sem telt el, és messze az Árpád-vonalat védő magyar bakák mögött már T-34-esek rajzottak szét a Dél-Alföldön, karácsonykor pedig már Budán csörgették a lánctalpaikat.
Jelzem, a románok ezt könnyen megtehették, ugyanis, ellentétben velünk, nem voltak megszállt ország. (Ezután persze ők is azok lettek.)
A román átállás a következmények jelentőségéhez képest szinte elhallgatott téma. Talán azért, mert minden érintettnek kellemetlen. A németeknek azért, mert könnyelműek voltak és bepalizták őket, a románoknak azért, mert nem vet túl jó fényt megbízhatóságukra (újabb) villámgyors pálfordulásuk, a szovjeteknek pedig azért, mert a Dnyesztertől a Tiszáig és a Maricáig tartó fergeteges vágtájukat nem maguknak, hanem a román árulásnak köszönhetik. És nyilván nekünk is keserű a tudat, hogy a Kárpátok vártáján álló Honvédeinket
egyszerűen megkerülték.
ChatGTP I.
Lenne egy kérdésem, teoretikus de komolyan kérdezem. A Magyarország ellen támadó Szovjet hatsereget milyen technikával, hány emberrel tudta volna a Magyar Királyi Honvédség fenttartani? Eszköz alatt a második világháború során elérhető legjobb tengelyhatalmi eszközeire gondolok.
jó, érdekes és valóban komoly kérdés. Válaszom feltételezéseket tesz (mikor történne a támadás — korai háborús időszak vagy 1944–45; mennyi német támogatás áll rendelkezésre; mennyi volt a támadó „hadsereg” létszáma). Megpróbálok konkrét, számszerű becslést adni és lépésről lépésre elmagyarázni a logikát — ha valamelyik feltételezés nem tetszik, jelezheted és akkor újraszámolok más feltételezések mellett (de most nem kérek visszakérdezést, hanem megadok egy ésszerű, teljes választ).
Rövid összefoglaló (mire számíts):
Most részletesebben: technika, elvek, és számszerű becslések.
A feltételezésed szerint a második világháborúban elérhető legjobb tengelyhatalmi eszközök állnak rendelkezésre — tehát ide soroljuk:
Először tisztázzuk: a „hadsereg” mérete változó. Vegyünk két reprezentatív értéket:
Taktikai arányok (általános háborús szabályok/empíria):
Számítások (szigorúan, számjegyenként):
Tehát röviden: egy hadsereg (45–80 ezer) visszatartásához a védelemnek jellemzően ~15–60 ezer harcoló között kell lennie, attól függően, hogy mennyire kiépített a védelem és mennyi modern páncélos + légi támogatás áll rendelkezésre.
A Honvédség önmagában soha nem rendelkezett akkora páncélos- és légi eszközállománnyal, mint a Wehrmacht, nemhogy mint a Vörös Hadsereg későbbi, nagy támadásai. Reális, történelmi forgatókönyv szerint:
A) Korlátozott magyar védelem, kevés német segítség. Támadó: 45 000. Védelem: 20 000 (kevés páncélos, kevés légifedezet). Eredmény: támadótól függően gyors áttörés, 1–3 hét alatt előretörés nagy valószínűséggel.
B) Magyar + jelentős német páncélos és légitámogatás. Támadó: 45 000. Védelem: 35 000–45 000, plusz 1–2 páncéloshadosztály (50–200 harckocsi), nagy mennyiségű PaK 40/88, erős tüzérség, és korlátozott légifölény. Eredmény: a támadás hetekig–hónapokig megállítható, jelentős veszteségek a támadó oldalnak, de hosszú távon pótolhatatlan készletek és utánpótlás hiányában a védelem kimerülhet.
C) Támadás többszörös hadsereggel (Front): ha nem egy hadsereg, hanem egy teljes front (jóval több, pl. több hadsereg — 200–500 ezer ember) támad, akkor Magyarországot önmagában nem lehet tartósan megvédeni a tengelyes eszközökkel — egyszerűen túl nagy a létszám- és anyagfölény.
Lenne egy kérdésem, teoretikus de komolyan kérdezem. A Magyarország ellen támadó Szovjet hatsereget milyen technikával, hány emberrel tudta volna a Magyar Királyi Honvédség fenttartani? Eszköz alatt a második világháború során elérhető legjobb tengelyhatalmi eszközeire gondolok.
jó, érdekes és valóban komoly kérdés. Válaszom feltételezéseket tesz (mikor történne a támadás — korai háborús időszak vagy 1944–45; mennyi német támogatás áll rendelkezésre; mennyi volt a támadó „hadsereg” létszáma). Megpróbálok konkrét, számszerű becslést adni és lépésről lépésre elmagyarázni a logikát — ha valamelyik feltételezés nem tetszik, jelezheted és akkor újraszámolok más feltételezések mellett (de most nem kérek visszakérdezést, hanem megadok egy ésszerű, teljes választ).
Rövid összefoglaló (mire számíts):
- Egyetlen szovjet hadsereg (a második világháború terminológiája szerint egy hadsereg általában ~40–70 ezer harcoló férfi lehet; ritkán több) visszatartására, késleltetésére egy jól kiépített, védelmi vonalakkal, tüzérséggel és páncélvadászokkal ellátott magyar–német alakulat képes lehet — de csak hatékony német páncél- és légi támogatással, és általában nem örökre, hanem időlegesen (hetek–hónapok).
- Ha a kérdés „teljesen megtartani” (azaz megakadályozni, hogy a szovjet hadsereg áttörje a határt és előretörjön) hosszabb távon, akkor önmagában a Magyar Királyi Honvédség az elérhető tengelyhatalmi eszközökkel nem tudta volna tartósan megtartani — ehhez lényegesen több páncélos és légi fölény kellett volna, mint amit a tengelyek a háború második felében tudtak biztosítani.
Most részletesebben: technika, elvek, és számszerű becslések.
1) „Eszközök” — mit értünk a legjobb tengelyes eszközök alatt?
A feltételezésed szerint a második világháborúban elérhető legjobb tengelyhatalmi eszközök állnak rendelkezésre — tehát ide soroljuk:
- Páncélosok: német Panzer IV, Panther (PzV), esetleg Tiger (PzVI), illetve magyar Turán harckocsik és néhány páncélgránátos (assault gun) — Zrínyi/39M Zrínyi stb. (a magyar harckocsik gyengébbek voltak).
- Páncélvadászok / páncéltörő ágyúk: PaK 36 (koraibb), PaK 40 (75 mm), PaK 43 / 88 mm légvédelmi ágyúk páncéltörőként.
- Harckocsi-tüzelésű rohamlövegek: StuG III, Hetzer.
- Légierő: Luftwaffe vadász- és csatarepülők (Bf 109, Fw 190, Ju 87 korábban), földi csapásmérés, felderítés. (Fontos: légi fölény nélkül nagyon rossz.)
- Tüzérség: nehéz tüzérség (15 cm sFH 18, 10,5 cm, különféle húzó és vontatott lövegek), aknavetők, aknák.
- Védelmi eszközök és infrastrukturális elemek: akadályok, aknamezők, viccekkel kombinált drótakadályok, kiépített lövészárkok, bunkerek, repülőtér- és vasúti felrobbantás.
2) Taktikai
- Védelem-mélyedés (defence-in-depth): nem egy vonalon állni, hanem egymást váltó, elkülönülő állások, többszintes védelmi övezetek, mozgékony tartalékokkal.
- Vízrajzi természetes akadályok kihasználása: Duna, Tisza, nagy folyók hidak védelme, felrobbantása, hídfők őrzése.
- Anti-tank övek: koncentrált páncéltörő ágyúk / aknamezők a támadás feltételezett nyomvonalain.
- Mobil páncélos rezerva: gyorsan bevethető páncélosok a helyi visszaveréshez.
- Légvédelem + vadászfölény: repüléstámogatás a támadások megállításához; ha a támadó elfoglalja a légifölényt, a védelem rosszul jár.
- Városvédelmi taktikák: ha városokat koncentrálva védenek (Budapest például), az nagyon lelassíthatja a támadót; városi harc nagy veszteségekkel jár az ostromlónak.
3) Számok — mennyi emberre van szükség? (lépésről lépésre, aritmetika részletesen)
Először tisztázzuk: a „hadsereg” mérete változó. Vegyünk két reprezentatív értéket:
- Kis/átlagos hadsereg: 45 000 harcoló (vegyük alapnak).
- Nagy hadsereg: 80 000 harcoló.
Taktikai arányok (általános háborús szabályok/empíria):
- Ha a támadó frontális támadást indít, általában 3:1 támadó előnyre van szüksége a sikerhez (ez iparági szabály — támadónak ≈3× annyi erő kell a sikeres áttöréshez, ha a védelem nem erősen kiépített).
- Ha a védelem erősen befékezett, jól kiépített védővonallal és tüzérséggel rendelkezik, akkor a védelem létszáma lehet a támadó ~1/3–1/2 része és mégis tartani tud; ha nincs légifölény, akkor ez a hatékonyság csökken.
Számítások (szigorúan, számjegyenként):
- Tegyük fel: támadó hadsereg = 45 000.
- Szükséges alapvédelem (hogy frontális támadást visszaverjenek) — ha a védelem 3:1 támadó előnyre számít, akkor a támadó 45 000 mellett a védelemnek elméletileg ~15 000–22 500 ember is elegendő lehet erős kiépítés és tüzérség esetén, de ez csak ideiglenes. (Számolás: 45 000 ÷ 3 = 15 000; 45 000 ÷ 2 = 22 500.)
- Reálisabb: a védelem tartósabb visszatartásához mobil tartalékkal, páncélosokkal, tüzérséggel: ≈30–60% a támadó létszámhoz viszonyítva → 13 500–27 000 → számjegyekkel: 45 000×0.3 = 13 500; 45 000×0.6 = 27 000.
- Tegyük fel: támadó hadsereg = 80 000.
- Alapfrontális védelem (erős védővonal): 80 000 ÷ 3 = 26 666 ≈ 26 667 ember.
- Reális tartós védelem (mobil rezerva + páncélosok): 80 000×0.4–0.8 = 32 000–64 000. Számolás: 80 000×0.4 = 32 000; 80 000×0.8 = 64 000.
Tehát röviden: egy hadsereg (45–80 ezer) visszatartásához a védelemnek jellemzően ~15–60 ezer harcoló között kell lennie, attól függően, hogy mennyire kiépített a védelem és mennyi modern páncélos + légi támogatás áll rendelkezésre.
4) Mit jelent ez a „Magyar Királyi Honvédség” esetében?
A Honvédség önmagában soha nem rendelkezett akkora páncélos- és légi eszközállománnyal, mint a Wehrmacht, nemhogy mint a Vörös Hadsereg későbbi, nagy támadásai. Reális, történelmi forgatókönyv szerint:
- Ha a magyar alakulatok önmagukban (némi helyi nehézfegyverzettel, de korlátozott német páncélos/repülőtámogatás nélkül) állnak ki egy teljes szovjet hadsereg ellen, akkor a szükséges emberi erő és korlátlan vesztesség miatt csak rövid ideig (napok–hete k) tarthatók, és valószínűsíthető áttörés. Szám: ha nincs német páncélos-légitámogatás, akkor a védelem hatékonysága csökken; a fent számolt 15–27 ezer sem lenne elég tartósan egy 45 ezres szovjet hadsereg ellen.
- Ha a magyar alakulatok mellé jelentős német páncélos- és légi erők állnak (pl. páncéloshadosztályok, páncélgránátosok, erős tüzérség, légi fedezet), akkor 30–60 ezer jól felszerelt védekező katonával egy hadsereg hetekig–hónapokig feltartható, különösen ha a védelem jól kiépített folyószakaszokra és városokra épül.
5) Milyen eredményt lehet várni időtáv szerint?
- Rövid távú feltartás (napok–hetek): viszonylag kisebb erőkkel is lehetséges, ha vannak jól kiépített akadályok, aknák, koncentrált páncéltörők, mozgékony rezerva páncélosok és légi támogatás. (Pl. 15–30 ezer jól elhelyezett védekező katona + néhány tucat páncélvadász/harckocsi.)
- Középtávú tartás (héttől néhány hónapig): szükséges a folyamatos utánpótlás, páncélos tartalékok, és nagyobb emberi állomány: 30–60 ezer + német erősítés.
- Hosszú távú megtartás (havaktól végtelenségig): gyakorlatilag lehetetlen, ha a szovjetek folyamatosan pótolják veszteségeiket és légi fölényt szereznek; a támadó ipari és emberi erőfölénye miatt előbb-utóbb áttörnek.
6) Példa forgatókönyvek (konkrét, de hipotetikus)
A) Korlátozott magyar védelem, kevés német segítség. Támadó: 45 000. Védelem: 20 000 (kevés páncélos, kevés légifedezet). Eredmény: támadótól függően gyors áttörés, 1–3 hét alatt előretörés nagy valószínűséggel.
B) Magyar + jelentős német páncélos és légitámogatás. Támadó: 45 000. Védelem: 35 000–45 000, plusz 1–2 páncéloshadosztály (50–200 harckocsi), nagy mennyiségű PaK 40/88, erős tüzérség, és korlátozott légifölény. Eredmény: a támadás hetekig–hónapokig megállítható, jelentős veszteségek a támadó oldalnak, de hosszú távon pótolhatatlan készletek és utánpótlás hiányában a védelem kimerülhet.
C) Támadás többszörös hadsereggel (Front): ha nem egy hadsereg, hanem egy teljes front (jóval több, pl. több hadsereg — 200–500 ezer ember) támad, akkor Magyarországot önmagában nem lehet tartósan megvédeni a tengelyes eszközökkel — egyszerűen túl nagy a létszám- és anyagfölény.
7) Végkövetkeztetés (összegzés, rövid)
- Egyetlen szovjet hadsereget (kb. 40–80 ezer) a Magyar Királyi Honvédség elméletileg vissza tudott volna tartani ideiglenesen (napok–hetek, esetleg hónapok) ha rendelkezésére álltak a korszerű tengelyes páncélosok, páncéltörők és légi erők, valamint jól kiépített védelmi vonalak.
- Konkrét létszámként: reális védekező létszám-sáv ≈ 15 000–60 000 harcoló, a védelmi erősségtől és a német támogatástól függően. (15 000–27 000 tud viszonylag rövid ideig hatékony lenni erős kiépítéssel; 30 000–60 000 kell tartósabb ellenálláshoz.)
- Tartós megtartás (hónapok–évek) német utánpótlás és légifölény nélkül nem lehetséges. A Vörös Hadsereg ipari és emberi erőfölénye a háború késői éveiben döntő volt.
ChatGTP II.
Ha rendelkezésre áll minden ideális esetben, mennyivel hosszabbodott volna meg a háború Magyarországi szakasza, illetve az európai háború ideje?
Szuper kérdés — izgalmas „mi lett volna ha” forgatókönyv. Webes forrást most nem tudok behúzni, úgyhogy a válaszom a második világháborús szakirodalomra és a hadtudomány általános elveire alapuló, jól indokolt becslés lesz. Nem fogok bizonytalan ígéreteket adni — megmondom, mely feltételezésekre támaszkodok, és több lehetséges forgatókönyvet is vázolok (konzervatív → optimista → maximális).
Rövid összefoglaló (lényeg):
Most bontom részletesen — feltételezések, logika, forgatókönyvek, miért ilyen mértékű a hatás.
Feltételezések (mit jelent „minden ideális esetben”):
Ezek a feltételezések önmagukban nagyon kedvezőek a tengelyek számára; többük azonban a valóságban nem teljesíthető egyszerre (Németország anyagi kapacitása, olajhiány, többfrontos nyomás).
Mi határozza meg az elhúzódás mértékét?
Forgatókönyvek (konkrét becslések)
Miért nem lett volna sokkal hosszabb (mi korlátozza legerősebben a kiterjesztést)?
Konkrét példa (referenciaként a budapesti csata): Budapest ostroma valójában ~50–80 napig tartott (dec. 1944–febr. 1945). Ha a tengelyeknek teljes páncéltámogatásuk és folyamatos utánpótlásuk lett volna, az ostromot talán tovább lehetett volna húzni több hónappal; de nem végtelenítettük volna — a környezet (ellátás, bevonuló szovjet tartalékok) kikényszeríti az összeomlást előbb-utóbb.
Végső, tömör becslés (legtöbb valószínű forgatókönyv):
Ha rendelkezésre áll minden ideális esetben, mennyivel hosszabbodott volna meg a háború Magyarországi szakasza, illetve az európai háború ideje?
Szuper kérdés — izgalmas „mi lett volna ha” forgatókönyv. Webes forrást most nem tudok behúzni, úgyhogy a válaszom a második világháborús szakirodalomra és a hadtudomány általános elveire alapuló, jól indokolt becslés lesz. Nem fogok bizonytalan ígéreteket adni — megmondom, mely feltételezésekre támaszkodok, és több lehetséges forgatókönyvet is vázolok (konzervatív → optimista → maximális).
Rövid összefoglaló (lényeg):
- Magyarországi harctér elhúzódása: reálisan hetek–néhány hónap plusz; valószínű tartomány 2–6 hónap extra idő, szélsőséges, nagyon idealizált feltételek mellett akár 6–12 hónap.
- Az európai háború meghosszabbodása: jóval kisebb hatás, tipikusan 1–4 hónap; maximum, irreálisan optimális esetben talán 6–12 hónap, de ez igen valószínűtlen.
Most bontom részletesen — feltételezések, logika, forgatókönyvek, miért ilyen mértékű a hatás.
Feltételezések (mit jelent „minden ideális esetben”):
- Magyarországon a Honvédség és a német csapatok teljes, korszerű tengelyes felszereléssel (több páncéloshadosztály — Panther/Tiger, bőséges páncéltörő-ágyúk, erős tüzérség).
- Teljes, fenntartható légi fölény / közvetlen Luftwaffe-támogatás a magyar szakaszon.
- Korlátlan utánpótlás, üzemanyag, lőszer és pótmunkaerő hosszabb távon (azaz a logisztikai csapda, amely a valóságban jellemző volt, elhárítva).
- Politikai stabilitás: Románia/ Bulgária nem váltanak oldalt, nem omlik össze hamar; rettenetes belső politikai válság nem következik be.
- A szovjet parancsnokság nem tolja át lényegesen a főerőket más frontokra csak azért, hogy áttörje Magyarországot — azaz a harcok mérvadóan Magyarországon maradnak.
Ezek a feltételezések önmagukban nagyon kedvezőek a tengelyek számára; többük azonban a valóságban nem teljesíthető egyszerre (Németország anyagi kapacitása, olajhiány, többfrontos nyomás).
Mi határozza meg az elhúzódás mértékét?
- A védelem kiépíthetősége (erődítések, folyók, városok — pl. Budapest), mozgó páncélos tartalékok, tüzérség és légi támogatás együtt lassítják a szovjet előrenyomulást.
- A szovjetek taktikája: nagy mennyiségű páncélos- és gyalogsági hullámok, tüzérségi túlerő, prioritások (ha Magyarország stratégiailag fontosabb lesz, többet küldenek).
- Német/ magyar utánpótlás és üzemanyag: ha ez folyamatos, a védelem hónapokig fenntartható; ha elfogy, a védelem gyorsan összeomlik.
- Nyugati front nyomása: ha a nyugati szövetségesek nem gyorsítanak, és német erők többnyire Magyarországon maradnak, a kimenetel lassul; de a valóságban a nyugati/olasz frontok is nyomást gyakorolnak.
Forgatókönyvek (konkrét becslések)
- Konzervatív, de „minden ideálist részben megadnak” (realistább idealizáció)
Feltételek: némi plusz páncélos és légi támogatás, de Németország küzd a korlátozott erőforrásokkal (részleges utánpótlás).
Hatás Magyarországon: +1–3 hónap az előrenyomulásban (a budapesti és észak-magyarországi harcok hetekben elhúzódnak, kisebb offenzívák lassabban haladnak).
Hatás Európára: +1–2 hónap a totális európai kapitulációig — mert a német stratégia rövid távon tudja elvonni a szovjeteket, de a döntő problémák (olasz front, nyugati nyomás, olaj) maradnak. - Reális „optimista” (teljes páncélos- és légi támogatás Magyarországon, fenntartható logisztika rövidebb időre)
Feltételek: több páncéloshadosztály (mondjuk 2–4), erős légifölény, elegendő üzemanyag 6–9 hónapra, jól kiépített védelmi vonalak.
Hatás Magyarországon: +3–6 hónap — a fronthelységek hónapokra elakadnak, ostromok elhúzódnak (a budapesti csata például tovább tart és súlyosabbá válik).
Hatás Európára: +2–4 hónap — a német vezérkar nyer időt, de ez nem oldja meg a Nyugat vagy az olajproblémákat; a szovjetek valószínűleg átprioritizálnak és többet tolnak ide, de még így is korlátozott a teljes európai elhúzódás. - Maximális, sokszor irreális idealizáció (Németország teljesen feltöltött, minden erő Magyarországon koncentrálva és a birodalom többi részén sem omlik össze)
Feltételek: Német ipar teljes működésben, korlátlan utánpótlás, politikai csoda: Románia nem vált oldalt, a nyugati front nem gyorsít. (Ez erősen hipotetikus, közel lehetetlen a történelmi realitáshoz.)
Hatás Magyarországon: +6–12 hónap — lehet hónapokig tartó frontvonal, esetleg görgetett háború a Kárpátokban, több ostrom.
Hatás Európára: +4–12 hónap, de ennek megvalósulása extrém feltételekhez kötött; az európai háború nyitott vége ilyenkor is valószínűleg a nyugati hadműveletek és a szövetséges ipari fölény miatt bekövetkezik.
Miért nem lett volna sokkal hosszabb (mi korlátozza legerősebben a kiterjesztést)?
- Szovjet ipari és emberi tartalékok hatalmasak voltak — képesek voltak pótlásra, új hadseregek felállítására.
- A Wehrmacht erőforrásai korlátozottak: olajhiány, repeszveszteség, szállítási gondok, és többfrontos nyomás.
- A nyugati szövetségesek nyomása és a stratégiai légi háború (szövetséges légitámadások a német iparra) idővel kimerítette Németországot. Ezek a strukturális problémák nem orvosolhatók csupán egy hatékonyabb magyar védelemmel.
- Politikai események (Románia 1944. augusztusi váltása, példák) alapjaiban változtatták a térséget — ezeket nem lehetett volna teljesen megfordítani csak egy erősebb magyar védelemmel.
Konkrét példa (referenciaként a budapesti csata): Budapest ostroma valójában ~50–80 napig tartott (dec. 1944–febr. 1945). Ha a tengelyeknek teljes páncéltámogatásuk és folyamatos utánpótlásuk lett volna, az ostromot talán tovább lehetett volna húzni több hónappal; de nem végtelenítettük volna — a környezet (ellátás, bevonuló szovjet tartalékok) kikényszeríti az összeomlást előbb-utóbb.
Végső, tömör becslés (legtöbb valószínű forgatókönyv):
- Magyarországi háborús szakasz: kb. +2–6 hónap.
- Teljes európai háború: kb. +1–4 hónap.
Na megkérdeztem egy hozzáértőt (dr. Számvéber), hogy hány páncélossal harcolt az akkori ország terűletén a szovjet haderő. Azt mondta, hogy így nem lehet megmondani, csak a hadműveleteket lehet vizsgálni.
A 200k az inkább a bekeletszam felé közelít, 44ben 1m fő volt már fegyverben (Don kanyar ember és felszerelés vesztesége után)
Hozzávesszük azt, hogy emlékeim szerint a háború végéig ha jól emlékszem cc 5000 db golyoszorot sikerült legyártani kb meg is adja a választ a siralmas felszerelési állapotokra: eleve elégtelen gyártásra komoly veszteségek és egy letszamfelduzzasztas. Garantált eredmény.
Értelemszerűen ez felmentést nem ad a katonai, politikai vezetésnek, sőt, bármit el kezdi K cincalni, csak súlyosabbá teszi a felelősségüket.
Mint írtam volt, Malinovszkij az Ukràn Front 800 harckocsijával állt a történelmi határon. Meg a némileg több, mint 1 millió katonájával.
Nézz utàna, ha gondolod. 1944 augusztusában érte el a Honvédség a 200 ezer katonával a csúcsot amikor is az 1. magyar hadsereg ennyi katonával állt a keleti fronton. Erre egyetlen esetben volt még példa, amikor is a 1943 januárjában a 2. magyar hadsereg a Donnál állt.
Nem a Honvédség létszámára gondoltam…