Középkori és kora újkori magyar csaták (nem törökök elleni)

[dudi]

Nem volt elavult koncepció az Árpád vonal,tulajdonképen be is vált.Az erdök,erőditések nem önmagukban védenek,fő feladatuk az időnyerés manővererők kibontakozásához.
Az erditmények sem egyneműek.Nálunk is jol követhető a török kori erditéseken.Más a feladata egy kis alánknak,mint egy záróerődként funkcionáló erődvárosnak.A belinkelt későrómai erdéitészettel foglalkozó tanulmány szépen leirja.Olvasd el.
Manapság a városok funkcionálhatnak erődőként.De épültek erdővonalak a II.vh óta is.Pl a BarLev vonal,az algériai,vietnámi,vagy éppen afganisztáni harcokban is.De ha elmész egy hazai volt szovjet reptérre,a repülőgépfedezékek egy részén találni fogsz páncéllemezböl kiépitett gp lőállást.

Sec azt a filmet nem láttam,de régi vietnámis a Szakaszvezető.Az egy tipikus területellenörző kiserőd modernkori mindennapjaira éült.Mondhatnónk úgy is,hogy egy vietnámi palánk szerepkörét primán bemutatta

Kevered az erődítést az erőddel. Ezeken a példákon keresztül szetintem teljesen jól érthető a kettő közti különbség:A muhi-csataánál a szekerekkel körbe vett tábor az erődítés még Székesfehérvár egy erőd(vár).Hunyadi szekérvárai erődítések míg Nándorfehérvár egy erőd(megint csak vár).A Przemyśl erőd erőd(viszont már nem vár) volt viszont az akkoriban nagyon elterjedt árokrendszerek csak erődítések.A Maginot vonal az egy erőd(erődrendszer) volt de a Kurksznál kiépített védelmi rendszer csak erődítés.Az Árpád-vonal erőd volt de a Budapestet védő Attila-vonalak nem erődök voltak hanem erődítések.A reptéren egy géppuskaállás meg nem erőd hanem erődítés.De pl az Afganisztánban egy időben nagyon elterjedt FOV-ok sem erődök voltak annak ellenére,hogy fallal voltak körülvéve.

 

[Celebra]

Kevered az erődítést az erőddel. Ezeken a példákon keresztül szetintem teljesen jól érthető a kettő közti különbség:A muhi-csataánál a szekerekkel körbe vett tábor az erődítés még Székesfehérvár egy erőd(vár).Hunyadi szekérvárai erődítések míg Nándorfehérvár egy erőd(megint csak vár).A Przemyśl erőd erőd(viszont már nem vár) volt viszont az akkoriban nagyon elterjedt árokrendszerek csak erődítések.A Maginot vonal az egy erőd(erődrendszer) volt de a Kurksznál kiépített védelmi rendszer csak erődítés.Az Árpád-vonal erőd volt de a Budapestet védő Attila-vonalak nem erődök voltak hanem erődítések.A reptéren egy géppuskaállás meg nem erőd hanem erődítés.De pl az Afganisztánban egy időben nagyon elterjedt FOV-ok sem erődök voltak annak ellenére,hogy fallal voltak körülvéve.

Nem keverem.Viszont egy erőditett tábor ha huzamosabb ideig fennmarad,szépen átlényegülhet erőddé.Azonkivűl elég képlékeny is a fogalom.A finn vagy szovjet,békeidőben kiépült beton kiserődökböl,meg rájuképitett hk tornyokbol álló védvonalat ugyan erőditett védvonalnak nevezik,de magukat a kiserdöket erődnek.Amire Te gondolsz,az a tábori erődités és az állandó erödités közötti különbség.

 

[Szittya]

Az erodites ket reszre oszthato. Allando erodites es tabori erodites. Az allando eroditest szakcsapatok illetve bekeben szakemberek epitik allandora. A tabori eroditest mimden katonanaka kotelessege kesziteni amimt alkalma adodik ra fuggetlenul attol hogy o maga elorelathatolag hasznalja e vagy sem.
Az allando erodites erodoket epit amiket szuksg eseten tabori eroditesi rendszerekkel egeszitenek ki /ideiglenesen./

A tabori erodites is atalakithato allando eroditesse erodde fejlesztheto. Szakcsapatok es szakemberek altal.

 

[Szittya]

Ha ugy vesszuk a tartossag es a szaktudas es a felhasznalt anyagok tesznek kulonbseget koztuk.

 

[Szittya]

A szikla is egy erod. Ahogy a gyakorloterek is eredetileg azza lettek kiepitva.

 

[Loki19]

Nem volt elavult koncepció az Árpád vonal,tulajdonképen be is vált.Az erdök,erőditések nem önmagukban védenek,fő feladatuk az időnyerés manővererők kibontakozásához.
Az erditmények sem egyneműek.Nálunk is jol követhető a török kori erditéseken.Más a feladata egy kis alánknak,mint egy záróerődként funkcionáló erődvárosnak.A belinkelt későrómai erdéitészettel foglalkozó tanulmány szépen leirja.Olvasd el.
Manapság a városok funkcionálhatnak erődőként.De épültek erdővonalak a II.vh óta is.Pl a BarLev vonal,az algériai,vietnámi,vagy éppen afganisztáni harcokban is.De ha elmész egy hazai volt szovjet reptérre,a repülőgépfedezékek egy részén találni fogsz páncéllemezböl kiépitett gp lőállást.

Sec azt a filmet nem láttam,de régi vietnámis a Szakaszvezető.Az egy tipikus területellenörző kiserőd modernkori mindennapjaira éült.Mondhatnónk úgy is,hogy egy vietnámi palánk szerepkörét primán bemutatta

Az Árpád-vonal egy nagyon jól átgondolt és működőképes koncepció volt, szerintem be is vált volna, ami bedöntötte az a román kiugrás volt, de ez itt már Off lenne

 

[dudi]

Az Árpád-vonal egy nagyon jól átgondolt és működőképes koncepció volt, szerintem be is vált volna, ami bedöntötte az a román kiugrás volt, de ez itt már Off lenne

Az Árpád-vonalban kevés és elavult páncéltörő tüzérség volt telepítve mint ahogy tüzérséggel sem nagyon volt megtámogatva innentől kezdve azért hatékonynak nevezni nagy eufémizmus.

 

[Loki19]

Az Árpád-vonalban kevés és elavult páncéltörő tüzérség volt telepítve mint ahogy tüzérséggel sem nagyon volt megtámogatva innentől kezdve azért hatékonynak nevezni nagy eufémizmus.

Megint nem megy az értő olvasás Mondom jól átgondolt és működőképes koncepció volt, akkor és azokkal a körülményekkel amikor kidolgozák, működhetett is volna, elsősorban a külső körülmények változása döntötte be.
Az meg egyébként messze nem a legnagyobb baja volt, hogy mennyi és milyen pct. és egyéb löveganyag volt benne. 44-ben egyébként is messze túl voltunk azon, hogy egy védelmi vonal erősségét a beépített-telepített tüzérségi anyag határozta volna meg.
De ezt tényleg nem ebben a topikba kellene kitárgyalni.

 

[dudi]

Megint nem megy az értő olvasás Mondom jól átgondolt és működőképes koncepció volt, akkor és azokkal a körülményekkel amikor kidolgozák, működhetett is volna, elsősorban a külső körülmények változása döntötte be.
Az meg egyébként messze nem a legnagyobb baja volt, hogy mennyi és milyen pct. és egyéb löveganyag volt benne. 44-ben egyébként is messze túl voltunk azon, hogy egy védelmi vonal erősségét a beépített-telepített tüzérségi anyag határozta volna meg.
De ezt tényleg nem ebben a topikba kellene kitárgyalni.

Te azt akarod nekem bemesélni,hogy életképes volt egy olyan erődrendszer 41-ben ami elavult és kislétszámú páncéltörő tüzérséggel volt ellátva gyakorlatilag nulla tüzérség mellett?

 

[Szittya]

Te azt akarod nekem bemesélni,hogy életképes volt egy olyan erődrendszer 41-ben ami elavult és kislétszámú páncéltörő tüzérséggel volt ellátva gyakorlatilag nulla tüzérség mellett?

Igazabol az volt mert nem sikerult attorni rajta csak megkerulni. Beszivargasok voltak. De nagyereju attores tudtommal nem... A celjat elerte adott iranybol jovo tamadast megallitotta annak attoreset megakadalyozta. Egyszoval sikeres volt./ha a roman nem all at akkor leget mas lett volna a helyzet ezt nem tudhatjuk./

 

[Szittya]

Ha ugy vesszuk a maginot vonal is sikeres volt az ellenseg a vart iranybol nem torte at es elrettentette a nemeteket a vonal frontalis tamadasatol. /az mar mas kerdes hog a cel kriteriumai hianyosak voltak./ ezert annak 100% ba meg tudott felelni

 

[Loki19]

Te azt akarod nekem bemesélni,hogy életképes volt egy olyan erődrendszer 41-ben ami elavult és kislétszámú páncéltörő tüzérséggel volt ellátva gyakorlatilag nulla tüzérség mellett?

Az olvasási problémák fokozódnak
41-ről szó sem volt. Folyamatosan azon rugózól mi volt benne, amikor odaértek a szovjetek, és nem bírod megérteni, pedig már 2x is leírtam, sőt másodszorra még ki is emeltem csak neked, hogy a koncepció/terv/elképzelés volt szerintem működőképes, de a kivitelezés már rajtunk kívül álló okok miatt nem sikerült terv szerint.
Ha én kiépítek egy védelmi vonalat, kiképzek, felszerelek oda szánt csapatokat, de jórészt rajtunk kívül álló okok miatt nem sikerül befejezni, a kiképzett csapatok nem oda kerülnek ill. a politikai helyzet változása miatt nem is abból az irányból ér támadás, akkor nagyon nehéz objektív véleményt mondani arról, hogy a koncepció működhetett volna, erről azóta megy a vita a szakmában. Az viszont nettó hülyeség, hogy az így megváltozott körülményekből bekövetkezett események miatt kategórikusan kijelentsem, hogy az egész koncepció hibás volt.
De én itt már tényleg befejeztem az Off-ot.

 

[dudi]

Igazabol az volt mert nem sikerult attorni rajta csak megkerulni. Beszivargasok voltak. De nagyereju attores tudtommal nem... A celjat elerte adott iranybol jovo tamadast megallitotta annak attoreset megakadalyozta. Egyszoval sikeres volt./ha a roman nem all at akkor leget mas lett volna a helyzet ezt nem tudhatjuk./

Mitől beszélsz?Meg sem támadták érdemben mert átálltak a románok...

 

[dudi]

Az olvasási problémák fokozódnak
41-ről szó sem volt. Folyamatosan azon rugózól mi volt benne, amikor odaértek a szovjetek, és nem bírod megérteni, pedig már 2x is leírtam, sőt másodszorra még ki is emeltem csak neked, hogy a koncepció/terv/elképzelés volt szerintem működőképes, de a kivitelezés már rajtunk kívül álló okok miatt nem sikerült terv szerint.
Ha én kiépítek egy védelmi vonalat, kiképzek, felszerelek oda szánt csapatokat, de jórészt rajtunk kívül álló okok miatt nem sikerül befejezni, a kiképzett csapatok nem oda kerülnek ill. a politikai helyzet változása miatt nem is abból az irányból ér támadás, akkor nagyon nehéz objektív véleményt mondani arról, hogy a koncepció működhetett volna, erről azóta megy a vita a szakmában. Az viszont nettó hülyeség, hogy az így megváltozott körülményekből bekövetkezett események miatt kategórikusan kijelentsem, hogy az egész koncepció hibás volt.

41-ben kezdték építeni normális páncéltörő és tábori tüzérség nélkül....Nem is terveztek bele.

 

[Szittya]

Mitől beszélsz?Meg sem támadták érdemben mert átálltak a románok...

De a celjat elerte adott iranybol megvedte az orszagot az ellemseg tamadasatol. Betoresetol. Majd az orszagunka valo kibontakozastol. /adott iranybol./ egyszoval sikeres volt. Ahogy fent a maginot vonal is viccesen de a feladatat betoltotte celjait elerte... Az hogy a feleje tamasztott kriterium rendszer hibas volt nem a vonal hibaja attol az meg 100% ig teljesitette az elje tamasztott kriteriumokat. Es sikeresen elerte celjat. /a mutet operacio sikeres volt a pacien elhunyt./

 

[dudi]

Nem terveztek bele kellő számú tüzérséget sem táborit sem páncéltörőt.Század max zászlóalj szintű gyalogsági bunkerek lánca volt az Árpád-vonal ami már 41-ben is tragikusan elavultnak számított.

 

[Celebra]

Ha ugy vesszuk a maginot vonal is sikeres volt az ellenseg a vart iranybol nem torte at es elrettentette a nemeteket a vonal frontalis tamadasatol. /az mar mas kerdes hog a cel kriteriumai hianyosak voltak./ ezert annak 100% ba meg tudott felelni

Áttörték.De az igaz,hogy az utolsó harcoló francia csapatok ott voltak.

Mitől beszélsz?Meg sem támadták érdemben mert átálltak a románok...

Megtámadták.A szovjet vezénylő tábornok emlékiratai elolvasható magyarul a Kárpátokon át cimmel.De javaslom elolvasni a Halálraitélt zászlóalj cimű könyvet,ami a népzenész Sebők Ferenc apjának a visszaemlékezései.Az Árpád vonalban harcolt.Jó,kellemes olvasmányos könyv.
Kárpátokban olyan nagyon nem számitottak hk támadásra-és nem is igen volt.De a hk veszélyes irányokat bizony lezárták hk akadályokkal,és volt pct fegyverzet is.Mivel alapvetően század harccsoportoknak épültek az erődök,a tüzérség főleg aknavetőket jelentett.Mivel hegyvidéki terep,ez nem tekinthető rossz választásnak.És továbbra is,nem önmagukban való végtelen ideig tartó védelemre épültek.Nagyon is bevált a rendszer.
Az a gond,hogy sematikusan gondolkozol.Várak már nem épülnek,de erőditmények igen.Attol még,hogy a kőfal és vizesárok helyett futóárok es drótakadály van,rondella helyett meg oldalazó gp-állás,maga a szerep ugyan az.Árád vonalban is csak az óvóhelyek voltak betonbol,a lőállások rendszere,kialakitása nem különbözött egy tábori erőditéstöl.Változik a kor,változik a technológia.

 

[Loki19]

Nem terveztek bele kellő számú tüzérséget sem táborit sem páncéltörőt.Század max zászlóalj szintű gyalogsági bunkerek lánca volt az Árpád-vonal ami már 41-ben is tragikusan elavultnak számított.

Amiről beszélsz az a védelmi rendszer egyik eleme volt, hogy visszamenjünk a topik témájába ami még mindig a középkor-kora újkor , nem pusztán csak pl. Drégely várának- felszereltségének, kiépítettségének - alapján kell megítélni, hogy működőképes volt-e a magyar végvári rendszer. A többi már tényleg menjen a II.vh-s topikba

 

[dudi]

Áttörték.De az igaz,hogy az utolsó harcoló francia csapatok ott voltak.

Megtámadták.A szovjet vezénylő tábornok emlékiratai elolvasható magyarul a Kárpátokon át cimmel.De javaslom elolvasni a Halálraitélt zászlóalj cimű könyvet,ami a népzenész Sebők Ferenc apjának a visszaemlékezései.Az Árpád vonalban harcolt.Jó,kellemes olvasmányos könyv.
Kárpátokban olyan nagyon nem számitottak hk támadásra-és nem is igen volt.De a hk veszélyes irányokat bizony lezárták hk akadályokkal,és volt pct fegyverzet is.Mivel alapvetően század harccsoportoknak épültek az erődök,a tüzérség főleg aknavetőket jelentett.Mivel hegyvidéki terep,ez nem tekinthető rossz választásnak.És továbbra is,nem önmagukban való végtelen ideig tartó védelemre épültek.Nagyon is bevált a rendszer.
Az a gond,hogy sematikusan gondolkozol.Várak már nem épülnek,de erőditmények igen.Attol még,hogy a kőfal és vizesárok helyett futóárok es drótakadály van,rondella helyett meg oldalazó gp-állás,maga a szerep ugyan az.Árád vonalban is csak az óvóhelyek voltak betonbol,a lőállások rendszere,kialakitása nem különbözött egy tábori erőditéstöl.Változik a kor,változik a technológia.

Azt az erődvonalat

Amiről beszélsz az a védelmi rendszer egyik eleme volt, hogy visszamenjünk a topik témájába ami még mindig a középkor-kora újkor , nem pusztán csak pl. Drégely várának- felszereltségének, kiépítettségének - alapján kell megítélni, hogy működőképes volt-e a magyar végvári rendszer. A többi már tényleg menjen a II.vh-s topikba

Már maga az álló védelmi rendszer is elavult volt,még úgy is ha mindenből a legmodernebb ment bele!

 

[Celebra]

Azt az erődvonalat


Már maga az álló védelmi rendszer is elavult volt,még úgy is ha mindenből a legmodernebb ment bele!

Miért,a tábori erődités mozog?Az aknamező mozog?Folyamvédelem nem statikus védelmi vonal?Megint nem összefüggésében nézzed a dolgokat,hanem kiragadva.Nándorfehérvár 1456ban elesett volna,ha nem menti fel a korabeli manővererőkkel Hunyadi.Viszont Hunyadi nem tudta volna megverni a szultáni sereget,ha Nándorfehérvár erőditményei nincsennek ott,és nyilt ccsatát kell vivnia.