[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

S

speziale

Guest
:rolleyes: : -> Google; PzH 2000, unit cost [Enter]

(...súgok: 7m $-nál nem nagyon lesz magasabb ár. A 24 x 7 x /árfolyam szorzó/ számítást rád bízom.
cl.gif
)

Visszavárunk az eredménnyel.

Édes istenem....te ezt a marhaságot tényleg ilyen nagy arccal beírod ide...tudod F16C unit price-ra mit ad a google első találatként? 18,8m USD
 
  • Tetszik
Reactions: endre
S

speziale

Guest
Ha te jobban hiszel egy egy soros kódolásos export értesítőnek, mint az egyik fórumtársadnak, aki pontosan ismeri a beszerzés körülményeit, akkor lelked rajta.

te miből gondolod, hogy a 2 infó ellent mond egymásnak? A német minisztériumi anyag szerint a teljes jóváhagyott package 1,78 mrd EUR volt. Ebből 1,4 az A006 kategória. ...attól, hogy a lőszert a német minisztérium az A0003 a harceszközt meg az A0006 soron tartja nyilván az export engedélyben, attól az még lehet ugyanannak a szerződésnek tartalma...azt egy szóval nem mondtam, hogy az 1,78 mrd EUR sem tartalmazza a lőszert...

A cseh alváz esetében pedig beidéztem, hogy a Caesarok végszerelését a Tatra fogja végezni Csehországban. A Nexter pedig csak a felépítményt szállítja.
Értelem szerűen a Nexternek nem kell az alvázra supportot biztosítani, ami meg jelentősen csökkenteni fogja a Nexternek kifizetendő pénzt.

Tehát teljesen feleslegesen kalkulálsz árakat többismeretlenes szerződésekből, majd ezekből még értelmetlenebb fajlagos harcértékekre következtetni.

Akkor ismét: a dánok kevesebb mint 3 éve vettek 15 darab ceasart ugyanezzel a tatra alvázzal szőröstül/bőröstül 2,66 mEUR/darab áron (40mEUR/15 darab)
de a cseheknek nyilván nem jön ki 3,85 mEUR/darab áron a saját alvázra szerelt Ceasar...szerintem te akarsz itt nullinger infó alapján nem tudom milyen nyakatekert módon megmagyarázni egy igencsak hihetetlennek tűnő állítást
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 434
14 849
113
ad1) a hit szép dolog...de én szeretek másra hagyatkozni
...először talán ha vennéd a fáradságot a Google: Pzh2000, unit cost ügyben, kiegészítve a szorzás alapművelettel:rolleyes:

ad2) az ilyen dolgokkal mit kezdjek, hogy mehet rá akár aktív védelem? honnan tudod? rárakta már valaki? meg tudod, hogy az mennyibe kerül? ráadásul minek? ha egy önjáró löveghez ilyen közel tud kerülni az ellenség, hogy aktív védelem kelljen akkor ott már nagyon nagy baj van
... a Caesar-nak elég a passzív védelem! ...ja, nincs is neki :rolleyes:

ad3) szerintem egy peer-to-peer ellenféllel ellen egy önjáró löveg védelmét leginkább a mobilitása szolgálja...ha te egy tüzérségi radarral rendelkező ellenféllel szemben egy 30-60 mp-es tűzcsapás után nem lépesz olajra...hát akkor nagy szarban leszel...és igen a védelme jobb a pzh-nak...a mobilitása meg rosszabb...
...milyen peer-to-peer. Ne csinálj paródiát egy haditechnikai fórumból. A háború nem párbaj (peer-to-peer).
De ha az lenne akkor a Caesar jóval kisebb lőtávolsággal áll ki, páncél nélkül, ismeretlen elektronikával ! ! !
...de biztos vagy az árában ! :rolleyes:

ad4) arra valahogy senki nem akar válaszolni, hogy 24 pzh-val meg 52 ceasar-al mekkora területet/frontszakaszt lehet lefedni tüzérségi tűzzel....mint azért alapvető harcképesség, szerintem ez elég fontos
Mivel Trianon talán 1 szomszéddal nincs "elszámolni valónk", ezért a védendő határ kérdésében a 24 : 50 lényegtelen (3-4-500 kma védendő határ), ha a 24 : 240 lenne a (jogos) kérdés( csilliárd-millió USA/Izreali költségvetés ??? , akkor elgondolkodnánk. ..így szerintem egy újabb :rolleyes:

ad5) a lynx topikba írtam még a lynx bejelentése előtt, hogy az a baj, hogy bármelyiket is vesszük, az fog majd menni, hogy de az a legk*rva jobb és biztos, hogy mennyire megnézték, hogy azt vesszük...pedig a lynx vs. Puma kérdésben is nagyon-nagyon nem egyértelmű a helyzet....a pzh bejelentése előtt, amikor még tüzérségről ment a vita, ott is kb. ez ment a pzh vs k9 vs ceasar vonalon...
Nem tagadom, én is elégedett vagyok a korábbi szinte semmi után a körvonalazódó folyamattal.
...újabb húsz év múlva valaki(a többi "csapatból" kb, bárki) ismét megígért volna egy jobbat, amin pár-tíz-évet gondolkodnak,, majd Nokiás-doboz/egyéb "offenzíva" után közölnék a tragikus hírt: ...a súlyos gazdasági helyzet(itt jön 1-2 oldal bla-bla) nem teszi lehetővé", majd elnézést kér, de most mennie kell megnyitni egy hátrányos helyzetű szivárványos klubbot...
...én elégedett vagyok, várom a folytatást(kacsintottak ;) ), ez az én hibám, most egy nekem :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
W

Wilson

Guest
ad1) a hit szép dolog...de én szeretek másra hagyatkozni
ad2) az ilyen dolgokkal mit kezdjek, hogy mehet rá akár aktív védelem? honnan tudod? rárakta már valaki? meg tudod, hogy az mennyibe kerül? ráadásul minek? ha egy önjáró löveghez ilyen közel tud kerülni az ellenség, hogy aktív védelem kelljen akkor ott már nagyon nagy baj van
ad3) szerintem egy peer-to-peer ellenféllel ellen egy önjáró löveg védelmét leginkább a mobilitása szolgálja...ha te egy tüzérségi radarral rendelkező ellenféllel szemben egy 30-60 mp-es tűzcsapás után nem lépesz olajra...hát akkor nagy szarban leszel...és igen a védelme jobb a pzh-nak...a mobilitása meg rosszabb...
ad4) arra valahogy senki nem akar válaszolni, hogy 24 pzh-val meg 52 ceasar-al mekkora területet/frontszakaszt lehet lefedni tüzérségi tűzzel....mint azért alapvető harcképesség, szerintem ez elég fontos
ad5) a lynx topikba írtam még a lynx bejelentése előtt, hogy az a baj, hogy bármelyiket is vesszük, az fog majd menni, hogy de az a legk*rva jobb és biztos, hogy mennyire megnézték, hogy azt vesszük...pedig a lynx vs. Puma kérdésben is nagyon-nagyon nem egyértelmű a helyzet....a pzh bejelentése előtt, amikor még tüzérségről ment a vita, ott is kb. ez ment a pzh vs k9 vs ceasar vonalon...

Bevallom neked ha a pzh beszerzésének szakmai oldalát nézem én a honvédséget szerény személyemnél sokkal hozzáértőbbnek tartom,de ez csak az én véleményem:)

Védelem:Az általános elrendezés is védelmet nyújt 14,5 mm-s lövedékek ellen , de reaktív páncélzattal is szerelhető fel rá. A normál páncélzat továbbá védelmet nyújt 10 méteres körzeten túl becsapódó tüzérségi lövedékek ellen (155 mm űrméretig), . A harcjármű teljes ABV védelemmel van ellátva.A HENSOLDT a Muss rendszert jelenleg integrálja a pzh 2000-re.Az aktív védelemmel kapcsolatos minek kérdésedre csak annyit tudok válaszolni,ha meg van rá a lehetőség akkor én simán felszerelném őket aktív védelemmel,mert a szerintem a személyzetet a lehető legjobb védelemmel kell ellátni.de ez csak az én véleményem amúgy meg nem kell túl közel kerülni a pzh 2000-z.hogy egy lézer irányítású rakétával veszélyt jelenthess rájuk.

A pzh 2000 semmilyen tekintetben nem marad el pl:a Ceasar-l abban a tekintetben,hogy gyorsan tűzcsapást képes mérni és még mielőtt az ellenség tűzcsapást mérne rá gyorsan tovább álljon.

Mivel nem vagyok tüzérségi szakértő nem én fogom megválaszolni neked ezt a kérdést nem szeretnék hülyeséget mondani,

Azért az elgondolkodtató,hogy a pzh 2000 K9 kategória sok ország haderejében jelen van illetve az új megrendelések révén jelen lesz valamiért nem egy Ceasar kategóriát választottak még ha ugyanannyi pénzből másfélszer vagy kétszer annyit tudtak volna beszerezni.
 
W

Wilson

Guest
ezt csak azért hogy ne maradjon hülyeség a fejekben...
A dánok ugyanezen a Tatra alvázon vettek 15 darab Ceasart 40 millió EUR-ért 2017 közepén...ez akárhogy számolom, 3 millió alatti ár...akkor ki ne találjuk már, hogy a csehek 3,85 mEUR/darab
árában még benne sincs a saját alvázuk se...

tudod a vásárlás úgy működik, hogy a cseh állam megrendeli a Nexter-től a cuccot...a nexter-nek meg vannak beszállítói...namost alap esetben a nexter a Renault-ól vesz alvázat...de itt, meg a dánoknál a Tatra-tól veszi meg és arra integrálja a rendszerét...aztán a cseh állam szépen kifizeti a pénzt a Nexter-nek a Nexter meg kifizeti ebből a beszállítóit...

Néhány gondolat még eszembe jutott ezzel kapcsolatban.
Először is mint már írtam a csehek most kezdték meg a tárgyalásokat a Nexterrel a speciális cseh igények miatt mindenfélét vásárlási konstrukció lehet de még az ellenkezője is jellemző,hogy az amúgy jól informált cseh szaksajtó sem tudja,hogy milyen konstrukcióban fogják lebonyolítani a vásárlást.
Rá térve a pzh beszerzésre,ne felejtsd el a pzh beszerzés szervesen illeszkedik a magyar nehéz dandár felállításához.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány
T

Törölt tag

Guest
Ennek a háborúnak, mert már kicsit az, két fontos tanulsága már most lehet. Az egyik a tüzérség fontossága, a másik a felfegyverzett drónok szerepe, a hadműveletekben.
A honvédség a tüzérségi részt tökéletesen tudja, hisz az kiemelt szerepet kapott a szovjet hadászati gondolkodásban, márpedig a törzstisztjeink egy részét a VSZ tagságunk alatt szovjet akadémiákon oktatták vagy 30 évig. Kétlem, hogy a sereg elfelejtette volna.
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
Lőrinc Kálmán itt beszél is róla.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
14 261
70 577
113
A honvédség a tüzérségi részt tökéletesen tudja, hisz az kiemelt szerepet kapott a szovjet hadászati gondolkodásban, márpedig a törzstisztjeink egy részét a VSZ tagságunk alatt szovjet akadémiákon oktatták vagy 30 évig. Kétlem, hogy a sereg elfelejtette volna.
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
Lőrinc Kálmán itt beszél is róla.
Az, hogy egykoron volt idehaza komoly presztízsű tüzér fegyvernem, nagyon ne tévesszen meg téged. Biztosíthatlak, ma már nincs. Ezért is lesz kihívás a PZH2000-esek rendszerbeállítása (is).
Mi, akik annak idején napi szinten figyeltük a Magyar Honvédség teljes lezüllesztését, most nem nagyon lepődünk már meg azon, hogy mekkora kihívás újra felépíteni az egészet, szinte a nulláról.
Mai technológiával, mai árakon.

Ez a mostani konfliktus, de már az ukrajnai is megmutatta a drónok és a tüzérség kombinálta hadviselés flexibilitását. Mind a két technológia együtt, de külön-külön alkalmazva is olcsóbb és gyorsabban realizálható még a kisebb pénzű államok számára is, mint a légierő.
A Nyugat, de különösen a leginkább tehetősebb USA az utóbbi harminc évben egyértelműen a légi hadviselés, csapásmérés felé vitte el a hangsúlyt.
Ez a fajlagosan legdrágább hadviselési mód egyúttal technológiai és védelempolitikai fölénybe is helyezte őket, de érdekes, hogy mostanság mintha mégis nekik kellene “lehajolni az apróért”.

Egyszerűen a világ többi részén arrafelé kerülték meg a kérdést, amerre a szűkösebb költségvetés terelte őket.
Mert ugye az oroszok a stealth csapásmérő képesség alternatívájaként inkább a harctéri ballisztikus rakétákat (Iszkander) helyezték előtérbe, majd erre felfűzve igazították a nagy kaliberű rakétás tüzérséget és a csöveset egyaránt. Sorrendben lefelé a hatótáv és rombolóerő skálán.
Ebben ott voltak a kínaiak is.
Tüzérségben erősek még a németek is, akik szintén idejében észrevették, hogy a konfliktusok nagyobbik hányadát nem sokszáz, hanem legtöbbször csak soktíz km-es távokról vívják a felek.

Ehhez jön a drón hadviselés, ebben most az izraeliek és a kínaiak mellé feljöttek a törökök is.
Mind-mind relatíve olcsó, gyorsan bevethető, hamar elsajátítható, hatékony fegyverrendszer.

Ha manapság a világban valaki háborúzni akar, de csak egy viszonylag kis kiterjedésű szegmensében zajlik a konfliktus, akkor nem F-35-ösökre meg a világ összes pénzére, hanem műanyag drónokra meg tüzérségre van inkább szüksége.

És mit látunk? Közel harminc évnyi elmélázás után az USA is rájött, hogy az M109-es önjáró lövege már fasorba sincs a többi náció hasonló eszközéhez képest.
Úgyhogy ők most kezdenek felzárkózni a német, orosz, vagy kínai színvonalhoz.
Igaz, öles léptekkel.
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 706
4 260
113
Az észtek 18 koreai önjáró löveget vesznek. Nem lesz kevés nekünk a 24?
https://www.armyweb.cz/clanek/estonsko-dostalo-prvni-houfnice-k9-thunder

Mihez? Magyarország vállalta egy közepes és egy nehézdandár felállítását a NATO keretein belül -részben a biztonsági garanciákért cserébe,. Ahhoz elég. Olyan haderő felállítását, ami önállóan védené meg az országot, semmi esély. A gond inkább az, hogy csak a PZH szerepel a hírekben, olcsóbb (vontatott, akár helikopterrel is szállítható löveg nem)
 

Autodidaktakatona

Well-Known Member
2019. január 13.
1 601
7 200
113
Mihez? Magyarország vállalta egy közepes és egy nehézdandár felállítását a NATO keretein belül -részben a biztonsági garanciákért cserébe,. Ahhoz elég. Olyan haderő felállítását, ami önállóan védené meg az országot, semmi esély. A gond inkább az, hogy csak a PZH szerepel a hírekben, olcsóbb (vontatott, akár helikopterrel is szállítható löveg nem)
Ha semmi "esély" arra, hogy önállóan megvédjük magunkat bárkitől is, akkor nem is kellene fegyverkezni... ez egy hamis és hazug közhiedelem, ami szépen el lett terjesztve.
Minden hadsereg alapvető célja a saját területi integritásának megőrzése. Az, hogy közben egy szövetség felé is tettünk vállalásokat az más kérdés és a kettő nem zárja ki egymást. Még Trump is azt mondta anno, hogy mindenki törekedjen önmaga védelmére, ne csak a Nato-ra számítson. (Ebbe bele se megyek, hogy arra valós krízis esetén mennyire lehetne számítani).
Tehát visszatérve az alapkérdésre a 24 Pzh kevés önmagában, de tekintsük ezt egy pozitív kezdetnek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 376
90 271
113
Ha semmi "esély" arra, hogy önállóan megvédjük magunkat bárkitől is, akkor nem is kellene fegyverkezni... ez egy hamis és hazug közhiedelem, ami szépen el lett terjesztve.
Minden hadsereg alapvető célja a saját területi integritásának megőrzése. Az, hogy közben egy szövetség felé is tettünk vállalásokat az más kérdés és a kettő nem zárja ki egymást. Még Trump is azt mondta anno, hogy mindenki törekedjen önmaga védelmére, ne csak a Nato-ra számítson. (Ebbe bele se megyek, hogy arra valós krízis esetén mennyire lehetne számítani).
Tehát visszatérve az alapkérdésre a 24 Pzh kevés önmagában, de tekintsük ezt egy pozitív kezdetnek.

Tudod te,hogy mekkora hadsereg kéne ahoz,hogy me tudja védeni az országot bárkitől a szomszédok közül?
 
  • Tetszik
Reactions: fedett_mókus

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 706
4 260
113
Tudod te,hogy mekkora hadsereg kéne ahoz,hogy me tudja védeni az országot bárkitől a szomszédok közül?

Akkora hogy arra semmi esély. Hacsak, -oké- Magyarországnak nincs flottája- így ránézve a netre, fel nem tolnánk a honvédelmi költségvetést a GDP kb 4-6 százalékára. Amit nem bírna el a gazdaság, és csak kötelező katonai szolgálattal lenne megvalósítható. De ehhez kellene egy kb izraeli mérékű "veszélyeztetettségi szint" amitől hála istennek nagyon messze van az ország.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 304
113
Ha semmi "esély" arra, hogy önállóan megvédjük magunkat bárkitől is, akkor nem is kellene fegyverkezni... ez egy hamis és hazug közhiedelem, ami szépen el lett terjesztve.
Minden hadsereg alapvető célja a saját területi integritásának megőrzése. Az, hogy közben egy szövetség felé is tettünk vállalásokat az más kérdés és a kettő nem zárja ki egymást. Még Trump is azt mondta anno, hogy mindenki törekedjen önmaga védelmére, ne csak a Nato-ra számítson. (Ebbe bele se megyek, hogy arra valós krízis esetén mennyire lehetne számítani).
Tehát visszatérve az alapkérdésre a 24 Pzh kevés önmagában, de tekintsük ezt egy pozitív kezdetnek.
24 pzh tatae.

Vannak tartalekosok vannak olyanok akik az elmult 5 evben szereltek le /ezek rovid ido alatt mozgosithatoak./ majd teljes mozgositas eseten az ember allomamy is rendelkezesre fog allni.

A tuzersegi fejlesztesek meg nem ert a vegere. De ameddig kikepzett tiszti altiazti allomamy sema all rendelkezesre modern eszkozokhoz addig folosleges berendelni barmit nagyobb memmyisegbe... Plane igaz ez a tuzersegre ami viszonylag rovid hataridelyu szalitasi tetel es viszonylag olcso /nem onjaro lancosrol beszelek./

Zrinyi alatt az alapokat rendezzuk /teszem hozza amiota nem 2026 azota ez a program mar tulmutatott ezen./

Mire szuksegunk lesszeszkozokre mindenunk meg lessz.
 
  • Tetszik
Reactions: alfa74

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 706
4 260
113
A Zrínyi már nem 2026, Benkő is 2030-t emleget már hivatalosan. Ami azt jelenti, hogy elértük a nemzetközi trendet, már 50 százalékos csúszásban vagyunk. A Pzh 2000 üzemeltetéséhez angol és lehetőleg német nyelvet is beszélő -legalábbis ebben az időszakban - és jó értelemben vett nyugati munkamorállal rendelkező állomány kell. Ha lesznek ilyenek Tatán, már indítanám is a munkaerő-fejvadászokat, Helyből el tudnánk őket helyezni a honvédségi illetmény másfél, kétszereséért. Heti negyven óra, nyolctól négyig. Tud majd ezzel versenyezni a honvédség? Egyébként a 24 PZH 80 százalékos hadrafoghatósági mutatóval IRL olyan húsz. Valamelyik balti állam ezért is vett az aktívak mellé kb fél tucat SPG-t. Legyen mit kannibalizálni. Megj: mi lesz a ndandár tényleg megy valahová? itt marad országvédelemre a pár darab D-20
 

vasszekely

Well-Known Member
2020. május 9.
5 004
9 268
113
Mihez? Magyarország vállalta egy közepes és egy nehézdandár felállítását a NATO keretein belül -részben a biztonsági garanciákért cserébe,. Ahhoz elég. Olyan haderő felállítását, ami önállóan védené meg az országot, semmi esély. A gond inkább az, hogy csak a PZH szerepel a hírekben, olcsóbb (vontatott, akár helikopterrel is szállítható löveg nem)
A két dandarhoz ez nem kevés?
 

kaktusz

Well-Known Member
2010. december 7.
2 020
5 630
113
Tudod te,hogy mekkora hadsereg kéne ahoz,hogy me tudja védeni az országot bárkitől a szomszédok közül?
Akkor most el kellene dönteni, hogy mit is akarsz mondani... Mert eddig az volt a lózung, hogy egyetlen dandár megállíthat szinte mindenkit... Akkor most mégis kell tömeg is nem csak a kicsi profi haderő? Mert eddig az ellenkezőjét mondtad...